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[TB] dubbio sulle relazioni nei conflitti
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Zachiel - 2012-01-09 11:34:38 ---No, la domanda non era quella.
La domanda è, piuttosto: sto facendo dei tiri e dei reroll per la trollbabe o sto facendo una sorta di conflitto separato per la relazione?
--- Termina citazione ---
Il conflitto riguarda sempre, comunque, ovunque, in ogni caso, la Trollbabe, senza nessuna eccezione.
In altre parole, se hai la trollbabe ferita e mandi una relazione ad inseguire un PNG fuggito e ucciderlo, come va a finire lo decide il gm. Non scattano l regole per il conflitto. La trollbabe non è in conflitto. Se vuoi usare le regole del conflitto, spiega come fa la trollbabe ad entrare in conflitto e con chi.
Ovvio che, se l trollbabe è presente, questo è facilissimo. Come si fa anche solo ad immaginare un "conflitto separato" con la trollbabe che è presente, è in conflitto, e non fa niente? Se è in conflitto fa, se non fa non è in conflitto.
Le relazioni non sono in grado di iniziare conflitti, se non come oggetti usati dalla trollbabe. Se la relazione esce dalla vista della trollbabe, il GM smette di dirti cosa gli succede. Tu giochi la trollbabe, non la relazione. La relazione la gioca sempre il GM. Tu gli dici semplicemente cosa deve fargli fare.
--- Citazione ---La mia domanda sorge dalla tabella che si trova nella scheda italiana fornita da Markus a questo link:
http://www.box.net/shared/2d5n5iyv35
--- Termina citazione ---
In generale, fa fede il manuale, non le tabelle fan-made. Fai riferimento a quello. La tabella "ufficiale" è quella nel manuale a pagina 101.
Però, dandoci un occhiata, mi pare che qui tutte e tre le tabelle (quella di Markus, quella nel thread e quella nel manuale) concordino perfettamente...
--- Citazione ---Se io seguo quella tabella mi ritrovo che quando faccio il secondo rilancio la relazione è ferita (ma lo sarà solo alla fine del conflitto) e la Trollbabe è fuori causa.
Ma dalla tua tabella mi risulta che dovrebbero essere feriti entrambi.
--- Termina citazione ---
Hai letto male la tabella di Markus. O ti stai facendo una confusione assurda su un momento del gioco che non esiste. il momento di "quando fai il secondo rilancio".
Non esiste.
C'è un momento in cui hai fatto il primo rilancio. Hai conseguenze. Esiste una situazione potenziale nella fiction chiamata "fine del primo rilancio, descvrizione senza terminare il confltto" e una situazione potenziale "con termine del conflitto" (in cui dovresti narrare altre cose).
Decidi per la prima? OK, ora tira il dado. Tira il dado. Non ci sono altre situazioni da narrare in mezzo per il solo fatto che hai deciso di tirare. Tira il dado. La relazione non muove solo perchè hai deciso di tirare, tu non vieni ferita perchè hai deciso di tirare. Non esiste una "ferita da decisione di tirare il dado".
Quindi, cosa intendi con "quando faccio il secondo rilancio"? L'hai fatto o no? Se non l'hai fatto, sei ancora a narrare il risultato del primi tiro ulteriore (sono tiri ulteriori,, i rilanci sono in Cani nella Vigna) Se l'hai fatto, come fai a dire cosa succede se non mi dici se riesce o fallisce?
Vedi com'è necessario un esempio?
--- Citazione ---Non posso fare un actual play ma simulo un conflitto così vediamo dove sbaglio ad immaginarmi la cosa.
Questo è quello che deduco dalla tabella di Markus. In arancione le parti critiche.
Narisha e la sua relazione Oleg (alleato) sono in una foresta di montagna e Narisha sta combattendo contro un troll con l'obiettivo di ucciderlo.
Il giocatore di Narisha fallisce il primo tiro e descrive che una trappola piazzata nella foresta dai cacciatori del villaggio scatta, costringendo Narisha ad un bel tuffo per evitare di rimanerci impigliata ma facendole prendere una brutta botta alla spalla.
--- Termina citazione ---
La "brutta botta" è un ostacolo, in realtà non si è fatta niente, no? Al primo tiro non si rimane feriti.
--- Citazione ---Il giocatore invoca il primo reroll e fa il suo segno di spunta sulla casellina di Oleg. Del genere "adesso le faccio vedere che me la so cavare anch'io", Oleg avanza e salta addosso al troll... Il ritiro fallisce. Oleg sta lottando col troll ma sta avendo la peggio. E nel muoversi, Oleg ha urtato un albero e qualcosa di pesante incastrato tra i rami è caduto in testa a Narisha, che è ferita.
--- Termina citazione ---
Qui ti sei dovuto inventare una cosa inverosimile per coprire un buco nella fiction. Non hai descritto la Trollbabe fare nulla, e quindi per giustificare la ferita ti sei dovuto inventare un "qualcosa che cade" (hai violato la regola "nessuna nuova informazione" o era già stabilito che c'era?). La trollbabe era ostacolata, non incapacitata. Dovevi dire cosa faceva.
--- Citazione ---Il giocatore decide di fare un secondo reroll, e spunta un oggetto trovato. Narisha si rialza e lancia la cosa che le è caduta addosso mirando alla testa del troll. Sfiga nera. Fallito pure questo. E quando Narisha alza la black box il troll le lancia addosso Oleg, smettendo di prendersela con lui ma rendendo inconscia Narisha.
Risultato: obiettivo fallito, Oleg ferito, Narisha... priva di sensi.
C'è qualcosa che non mi torna.
--- Termina citazione ---
Che cosa non ti torna?
Su questo risultato concordano tutte e tre le tabelle. Non c'è nessuna differenza fra le tre.
--- Citazione ---Stesso esempio, cercando di far quadrare la tua tabella, mi riesce solo se mettiamo in pausa la trollbabe per un secondo e facciamo un conflitto del tutto diverso, che vale solo per la relazione.
--- Termina citazione ---
Perchè?
--- Citazione ---Narisha e la sua relazione Oleg (alleato) sono in una foresta di montagna e Narisha sta combattendo contro un troll con l'obiettivo di ucciderlo.
Il giocatore di Narisha fallisce il primo tiro e descrive che una trappola piazzata nella foresta dai cacciatori del villaggio scatta, costringendo Narisha ad un bel tuffo per evitare di rimanerci impigliata ma facendole prendere una brutta botta alla spalla.
--- Termina citazione ---
Vedi obiezione precedente sul "ferita" o "ostacolata"
--- Citazione ---Il giocatore invoca il primo reroll e fa il suo segno di spunta sulla casellina di Oleg. Del genere "adesso le faccio vedere che me la so cavare anch'io", Oleg avanza e salta addosso al troll... Il ritiro fallisce. Oleg sta lottando col troll ma sta avendo la peggio.
Il giocatore decide di fare un secondo reroll, e spunta un oggetto trovato. Narisha si rialza e lancia una pietra mirando alla testa del troll. Sfiga nera. Fallito pure questo. Quando Narisha lancia la pietra non colpisce il troll per colpa di Oleg, che fa un movimento improvviso. Il troll spinge Oleg addosso a Narisha e scappa.
--- Termina citazione ---
Scusa, e questa roba da dove salta fuori?
Chi ha mai scritto che la trollbabe non ha conseguenze di alcun tipo dai tiri falliti se c'è una relazione presente? Io no di certo.
Zachiel:
Che la relazione non se ne va a fare conflitti da sola è assodato.
Parlavo di "conflitto separato per la relazione" perché non mi è ben chiaro cosa succede quando fai il tiro aggiuntivo (rilancio era una mia traduzione di reroll, avrei dovuto usare ritiro forse... usiamo tiro aggiuntivo che è la traduzione ufficiale).
In quel tiro in cui tu, giocatore, decidi di usare al posto di un oggetto trovato o di qualsiasi altra opzione una relazione...
devi descrivere come la relazione ti permette di fare l'azione.
Se io scegliessi un oggetto trovato dovrei prendere l'alare del caminetto e -con quello- tirare una stecca nei denti al nemico.
Quindi se io scelgo Oleg, relazione scala uno, è con Oleg che faccio del male al troll.
Da come mi descrivi intuisco che non basta che agisca Oleg, devono agire Oleg -e- la Trollbabe.
Quello che non mi torna è quella tabella fan-made... che comunque era stata fatta seguendo la tua errata e poi tu ora mi confermi sia giusta (in caso un "la tabella fan-made è sbagliata" sarebbe stata un'ottima risposta).
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2012-01-09 23:39:44 ---
--- Citazione ---Se io seguo quella tabella mi ritrovo che quando faccio il secondo rilancio la relazione è ferita (ma lo sarà solo alla fine del conflitto) e la Trollbabe è fuori causa.
Ma dalla tua tabella mi risulta che dovrebbero essere feriti entrambi.
--- Termina citazione ---
Hai letto male la tabella di Markus. O ti stai facendo una confusione assurda su un momento del gioco che non esiste. il momento di "quando fai il secondo rilancio".
Non esiste.
--- Termina citazione ---
Mi sono espresso dannatamente male. Quando decido di fare il secondo tiro aggiuntivo ed arrivo a vederne gli esiti.
Cioè il giocatore ha detto "voglio fare un rilancio", ha tirato (fallendo), ecco, cosa deve descrivere qui? Che la trollbabe ha fallito il suo intento ed è ferita, ed è ferita pure la relazione.
Ma se io guardo la tabella di Markus c'è scritto in quella casella: *(Relazione: Ferita). E c'è pure scritto: *Sei Fuori Causa.
Mentre la tua tabella mi dice che se l'obiettivo è fallito dopo il secondo tiro aggiuntivo la trollbabe non è fuori causa ma è ferita.
Sono riuscito a farti vedere dove sta la differenza che non mi torna?
Finché la serie di tiri finisce, dopo il primo o secondo tiro aggiuntivo, con un successo, nulla di problematico.
Ma lì... quando il giocatore fallisce il secondo tiro aggiuntivo... poi che succede?
La tabella per il conflitto che coinvolge una relazione si ferma lì° o prosegue con la possibilità di un terzo tiro aggiuntivo?
E dato che ora la trollbabe è solo ferita e non più fuori gioco... se fallisco questo tiro diventa fuori gioco ed ho la possibilità di fare un quarto tiro aggiuntivo per decidere chi narra?
E se per un ritiro uso un'altra relazione che cosa succede?
Lo so che sembra tanto il classico problema che non succede mai in gioco e proprio per questo ti dico: giochiamocela, qui e ora (se hai tempo).
La mia TB Narisha ha numero 2 e si trova invischiata in un bel combattimento fisico, ha due relazioni entrambe presenti sulla scena (oleg e stefan), obiettivo uccidere il troll. Saltiamo le discussioni della fase free&clear tanto non ci serve per costruire una storia ma solo per vedere le meccaniche: se non ci sono obiezioni decido io che non ci sono rinforzi, non c'è nulla di nulla. Loro quattro, un bosco di montagna piuttosto scosceso, tutti armi in pugno.
Decidi tu se a scopo didattico preferisci fare il master o la trollbabe.
°Al che io mi immagino che la tabella di Markus dovrebbe leggere *Sei Fuori Causa - *Narra il GM - *(Ralazione: Ferita; Trollbabe: Ferita)
PS:
--- Citazione ---Qui ti sei dovuto inventare una cosa inverosimile per coprire un buco nella fiction. Non hai descritto la Trollbabe fare nulla, e quindi per giustificare la ferita ti sei dovuto inventare un "qualcosa che cade" (hai violato la regola "nessuna nuova informazione" o era già stabilito che c'era?). La trollbabe era ostacolata, non incapacitata. Dovevi dire cosa faceva.
--- Termina citazione ---
capito, la tb segnando relazione agisce assieme ad Oleg, non fa agire Oleg al suo posto, perfetto.
Il fatto che la TB non subisse conseguenze era per "far spazio" da qualche parte a questo fantomatico tiro di dado in più che ci dovrebbe essere dato che giocando la relazione la TB fa un tiro in più prima di ferirsi.
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Zachiel - 2012-01-10 00:15:49 ---In quel tiro in cui tu, giocatore, decidi di usare al posto di un oggetto trovato o di qualsiasi altra opzione una relazione...
devi descrivere come la relazione ti permette di fare l'azione.
--- Termina citazione ---
Stai aggiungendo una condizione molto restrittiva che nel gioco non c'è.
Pagina 99:
Se la tua trollbabe viene Ostacolata, Ferita o messa Fuori Combattimento durante un Conflitto, puoi narrare cosa fa il PNG con cui ha la Relazione per aiutarla, a prescindere dal fatto che questo aiuto – per il personaggio – sia intenzionale o meno.
Dove dice che l'aiuto del png deve "permettere" alla trollbabe di fare l'azione?
--- Citazione ---Mi sono espresso dannatamente male. Quando decido di fare il secondo tiro aggiuntivo ed arrivo a vederne gli esiti.
Cioè il giocatore ha detto "voglio fare un rilancio", ha tirato (fallendo), ecco, cosa deve descrivere qui? Che la trollbabe ha fallito il suo intento ed è ferita, ed è ferita pure la relazione.
--- Termina citazione ---
Dopo il PRIMO tiro aggiuntivo fallito, descrivi la trollbabe ferita, e cosa succede nella scena. (Non descrivere la relazione come ferita a meno che non decidi di fermarti lì)
Insomma, stai saltando un tiro. I tiri aggiuntivi sono AGGIUNTIVI.
C'è un primo tiro. Fallisci? -----> ostacolata.
C'è un SECONDO tiro, che è il PRIMO tiro aggiuntivo. Fallisci? -----> ferita.
C'è un TERZO tiro, che è il SECONDO tiro aggiuntivo. Fallisci? ------> incapacitata.
--- Citazione ---Ma se io guardo la tabella di Markus c'è scritto in quella casella: *(Relazione: Ferita). E c'è pure scritto: *Sei Fuori Causa.
Mentre la tua tabella mi dice che se l'obiettivo è fallito dopo il secondo tiro aggiuntivo la trollbabe non è fuori causa ma è ferita.
--- Termina citazione ---
Le tre tabelle dicono la stessa cosa. Sei tu che stai guardando in caselle diverse.
La tabella nel manuale si basa solo sulla condizione finale della trollbabe (senza dirti quanti tiri ha fatto per arrivarci) e quindi ha eliminato il tuo errore. Per questo ti sembra che dica cose diverse.
--- Citazione ---E se per un ritiro uso un'altra relazione che cosa succede?
--- Termina citazione ---
Il destino segnato in tabella si applica a tutte le relazioni che hai usato nel conflitto, senza distinzioni.
--- Citazione ---Lo so che sembra tanto il classico problema che non succede mai in gioco e proprio per questo ti dico: giochiamocela, qui e ora (se hai tempo).
La mia TB Narisha ha numero 2 e si trova invischiata in un bel combattimento fisico, ha due relazioni entrambe presenti sulla scena (oleg e stefan), obiettivo uccidere il troll. Saltiamo le discussioni della fase free&clear tanto non ci serve per costruire una storia ma solo per vedere le meccaniche: se non ci sono obiezioni decido io che non ci sono rinforzi, non c'è nulla di nulla. Loro quattro, un bosco di montagna piuttosto scosceso, tutti armi in pugno.
Decidi tu se a scopo didattico preferisci fare il master o la trollbabe.
--- Termina citazione ---
Se non hai ricevuto già risposta nelle righe sopra, faccio il GM.
Zachiel:
Oh crap!
Non ho idea se il mio errore sia stato do copiatura dalla riga sbagliata o di traduzione errata di qualcosa che ha scritto Ron Edwards qui: http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=28731.0
Il risultato è che invece di guardare la tua tabella io guardavo la sua traduzione in forma discorsiva fatta da me e quella era sbagliata.
--- Citazione da: Zachiel su un file txt ---Se il primo rilancio è una relazione, si mette in gioco la relazione.
Se è un successo, la relazione è ferita.
Se è un fallimento, muore
A questo punto si può comunque chiamare un secondo rilancio
Se è un successo, la TB è ferita e la relazione incolume
Se è un nuovo fallimento, feriti entrambi.
--- Termina citazione ---
Invece, se è un nuovo fallimento, relazione ferita e Trollbabe fuori combattimento!!!
Magicamente, le stelle tornano a riallinearsi. Ed io mi sento un idiota.
PS:
per la cronaca e per il piacere di analizzare gli errori della mente umana, non è che stavo saltando un tiro della tabella "senza relazione". Stavo tentando di capire dove inserire un tiro in più nella tabella "con relazione", per far quadrare i conti. Infatti, nella mia tabella sbagliata due tiri aggiuntivi portavano alle conseguenze che, nella tabella "senza relazione", si ottenevano dopo il primo tiro aggiuntivo. Da qui lo sfasamento e lo spaesamento.
PS2:
questo è il preciso motivo per cui non dovrei fare lavori di responsabilità, nella vita.
Dairon:
Wait a moment.
Dal manuale italiano, pag. 101: Usare una relazione per ottenere un tiro aggiuntivo pone quel personaggio a rischio. Quello che gli accade dipoende dalle condizioni della trollbabe e del suo Obiettivo al termine del Conflitto. [segue tabella]La narrazione dello stato finale del personaggio con cui la trollbabe ha la Relazione è compito della persona che dovrebbe comunque narrare la fine del Conflitto.
pag. 89.-90: la ferita non ha alcun effetto sulla Serie in cui si trova attualmente la trollbabe.[...] Quando la Trollbabe è Ferita, inizia tutte le nuove Serie in maniera differente: inizia già dalla "seconda casella" del diagramma del Conflitto.
Entrambi mi sembrano perfettamente chiari sul fatto che le conseguenze si applicano comunque dopo la fine del Conflitto o della Serie. Quel che mi sfugge è se il dubbio nasce dal fatto che Zachiel si riferisce alla vecchia edizione americana (che non ho) o qualcos'altro.
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