Dnd (3.X) ha un color?

[Dairon]

(volendo si può parlare di altre edizioni, ma in caso specificate)

Questa è una domanda volante saltata fuori. Una curiosità più che altro.

Voi direste che DND 3.X, com'è dai manuali base (quindi non andando a selezionare il supplemento X), abbia un color specifico? Intendo, oltre al "piccolo gruppo che combatte tatticamente nei dungeon", che non mi sembra color.
E' vero che ti dice "bla bla eroi generalmente buoni bla bla elfi così cosà". Tuttavia a me pare che nonostante questi elementi di ambientazione, come colore delle storie che si vanno a creare non vi sia specificato quasi niente.
Voi che dite?

(penso che già andando sulla IV, coi points of light, il discorso si faccia diverso, per non dire precedentemente dove le fonti di ispirazione erano messe nero su bianco)

(no, non credo sia da sotto il cofano, nonostante l'uso del termine "color")

[Zachiel]

Il color è lasciato al gruppo, deduco dal fatto che si dice "se siete tutti d'accordo a partire alla ricerca della braciola delle evocazioni elementali (anziché del braciere), fate pure, basta che siate d'accordo sul tono".

Ammesso che abbia capito cosa si intende per color: ti seccherebbe darne una piccola definizione?

[Dairon]

http://random-average.com/TheoryTopics/Color (penso si possa linkare)

[Zachiel]

Allora, visto che il color riguarda pure come sono implementate le meccaniche, il color di certe azioni c'è ed ha un peso. A quanto pare non puoi cambiare "come" qualche talento si manifesta. Se uno ti tira quttro spadate puoi dire che te ne tira una particolarmente forte però se non descrivi la meccanica potresti indurre un giocatore a pensare che hai una build diversa (la cosa è molto vera nelle land, che però non sono D&D ma hack, e dovunque il DM non comunichi cosa sta tirando ai giocatori ma solo gli effetti.
Però il manuale non mi pare dica niente.

[Dairon]

(Lì si riferisce al system in senso forgita, però, precisiamo)

[Simone Micucci]

Mi spiace Dairon, ma questo thread è da "Sotto il Cofano". Stai chiedendo esplicitamente una discussione sul "Color" e fai dei precisi riferimenti ai termini forgiti.
Quindi ti chiedo se ho la tua approvazione a spostarlo nella sezione più opportuna. Ad ora in Gioco Concreto questo thread non ha alcun senso di esistere.

Per quanto riguarda la risposta alla tua domanda: SI.
Per quanto io conosca poco il Big Model direi che D&D 3.x ha un Color (poi più esperti potranno correggermi semmai).

Il semplice fatto che il tiro da fare per superare la Classe Armatura dell'avversario si chiama "Tiro per Colpire" e la difficoltà apposita si chiama "Classe Armatura" è un dettaglio di Color.
Il semplice fatto che la distanza dalla morte dei PG si chiama "Punti Ferita" è Color (e ti ricordi di situazioni strane legate più al termine "punti ferita" che altro? Visto che la gente pensava fosse un indicatore della salute fisica, anziché della vera e propria capacità di continuare a combattere).

Un altro dettaglio di Color è "Talento". Non sono "Doni Divini". Non sono "Poteri Misteriosi". Sono "Talenti". Roba addestrabile, apprendibile, imparabile con mezzi mondani. E infatti anche questo causava alle persone qualche strano cortocircuito (con gente che si chiedeva, a ragione, per quale motivo non potevi addestrarti senza passare di livello...conoscevo un gruppo di gioco in cui semplicemente potevi pagare in Monete d'Oro per farti insegnare i Talenti...).

Un mio cortocircuito legato ai Talenti? Nella 3.0 il Talento "Sensi Acuti" dava un bonus a Ascoltare e Osservare. E io mi chiedevo "com'è possibile che il mio personaggio impari ad avere dei sensi più acuti?". Qualcun altro deve essersi fatto la mia stessa domanda, perché nella versione successiva il Talento è stato ribattezzato "Allerta".

Il fatto che un round dura 6 secondi in tempi di Fiction credo sia Color.
Il fatto che uno dei giocatori viene chiamato "Dungeon Master" dovrebbe dare un dettaglio abbastanza importante, e credo rientri nel Color.

[Dairon]

E allora spostiamo. Non è un problema, è che mi pareva non davvero teorico. Inizialmente... 

Mi pare strano i nomi siano considerati color. Cioè, insomma, hai presente l'esempio di Pierino in Polaris? Lui è un problema di color, giusto? Lo sarebbe anche se si chiamessero Cavalieri del Ghiaccio invece che delle Stelle, e tutto il resto fosse uguale.
No?

[Moreno Roncucci]

Il color, come dice anche il nome, "colora" gli altri 4 elementi.

C'è? Sì, se c'è l'elemento da colorare. Altrimenti no.

Non lo si vede perchè si cercano cose separate. Ma non sono separabili. NIENTE in un gdr è "solo" sistema o solo personaggio.  I cinque elementi sdono da prendere come ELEMENTI CHE QUALUNQUE SINGOLO PEZZO CONTIENE.

Insomma, stai cercando la divisione fra pere e mele, ma stiamo parlando di protoni, neutroni e elettroni.

Prendi una cosa qualunque di D&D.   Un singolo incantesimo, per esempio.

Applichiamo ad una giocata concreta (che sono "elementi dell'esplorazione", non "elementi di un libro stampato", e vi confondete sempre fra le due cose. Difficile passare da un hobby basato sul leggere senza giocare ad uno basato sul gioco...). Quindi l'incantesimo l'ha lanciato il persoaggio x in quella data situazione.

Quindi:

- Ambientazione: in quell'ambientazione esiste quell'incantesimo (e avrà effetti su di essa)
- Personaggio: quell'incantesimo fa parte delle risorse di un personaggio.
- Situazione: quella in cui viene lanciato
- Sistema: l'effetto sulla situazione, come cambia lo spazio immaginato condiviso.
- Colore: come si chiama l'incantesimo? Oltre a fare un tot di pf di danno, che effetti ha? (un incantesimo da 3d6 di fuoco e uno di ghiaccio sono diversi nel colore). Come viene descritto? E' in un libro? Com'è fatto? (il libro, senza colore, è "un vettore matematico con x spazi che permette x usi del sistema per ottenere pf di danno". Con il colore è un antico tomo rilegato in pele umana che contiene le terribli maledizioni della Magia Nera del regno di Kossuth)

Se invece chiedevi del "manuale" di D&D, no, sei fuori campo di applicazione del concetto di elementi. Il libro non contiene nessuno dei 5 elementi.  Ha cose che si possono chiamare sistema, ambientazione, personaggi, etc, ma non sono quelli usati dalla teoria forgita /il sistema è quello che usi, non quello scritto nel libro, per esempio. Idem l'ambientazione e il colore)

[Dairon]

Se invece chiedevi del "manuale" di D&D, no, sei fuori campo di applicazione del concetto di elementi. Il libro non contiene nessuno dei 5 elementi.

Uhm, suppongo tu stia quindi dicendo che in generale il color è argomento dell'Esplorazione "al tavolo" e solo di quella.

Allora non posso dire che PP (Pierino in Polaris) è fuori color riferendomi al fatto che dal libro si capisce che non ci sta?

[Simone Micucci]

Pierino in Polaris l'ho visto usare in un altro thread e come esempio lo considero vicino alla tecnica ninja alogica. Per il semplice fatto che non è un esempio reale, non si sa quale aspetto di Pierino quel giocatore sta giocando ne come lo sta giocando (è semplicemente un buffone irriverente? O porta il grembiulone e il fiocco? O è un ritardato che fa la 3°elementare a 35 anni?).

Quindi onde evitare discorsi troppo lunghi e l'avvilupparci intorno a esempi che sembrano tutto fuorché concreti faccio prima a concretizzare Pierino a Polaris.

Un giocatore vuole giocare Polaris, facendo un cavaliere che è un ignorante che marina la scuola il suo dovere, sbeffeggia l'autorità, fa scherzi stupidi ai familiari, e mette la mano sotto la sottana delle donne.

Questo non è un problema di Color. Non è un problema di Character. Questo è un problema di Contratto Sociale. È posizionato molto più su. Quel giocatore non è stato a sentire per niente di cosa parla il gioco, non ha capito nulla di cosa è stato il Giuramento fatto dai Cavalieri, non vuole neanche lontanamente esplorare il gioco insieme agli altri. Probabilmente sta giocando controvoglia e quello è un suo modo per mandare totalmente in vacca le cose.
Ripeto: sicuramente non un problema di Color. Quello è un problema di contratto sociale.

Invece per quanto riguarda la definizione che hai voluto dare di Color

Within Ron Edwards' hierarchical Big Model, one of the five components of Exploration. This refers to imagined details about any or all of System, Character, Setting, or Situation which are added in such a way that does not change aspects of action or resolution.

parla di dettagli immaginati a proposito di System, Character, Setting o Situation, in modo che questi dettagli non alterino l'aspetto dell'azione o della risoluzione.

Per quanto ne capisco io il fatto che tutte le difficoltà del gioco sono chiamate "Classe Difficoltà", mentre l'unica che viene usata per non essere colpiti si chiama "Classe Armatura" è un dettaglio a proposito del System che non altera l'azione o la risoluzione.
Il fatto che tutte le prove di abilità funzionano in un certo modo e si chiamano "Prova di X" (Prova di Intimidire, Prova di Diplomazia), mentre l'unica prova che va contro la Classe Armatura si chiama "Tiro per Colpire" (e ha anche un modo leggermente diverso di essere calcolata) per me è un dettaglio di Color (il fatto che si chiami Tiro per Colpire, non che si calcoli in modo diverso).

Secondo te se i Talenti venivano chiamati "Doni Imperituri" nel manuale base e veniva scritto che erano capacità innate che si acquisivano diventando più potenti (insomma se venivano sostituite le prime due righe che spiegano cosa sono i talenti, senza cambiarne per niente la funzione a livello di meccaniche, ne l'acquisizione ogni 3dadi vita), l'effetto era lo stesso?
A livello meccanico non c'è differenza (tranne per quelli che vogliono comprarli con le Monete d'Oro, che Nerull possa mangiare le loro anime immonde!), a livello di regole non c'è differenza, ma a livello di Colore la differenza io la vedo nitidamente!

Poi per quanto ne capisco io determinati aspetti dell'exploration non sono separati in modo nitido. Il fatto che il tuo Elfo non abbia le orecchie a punta ma sia un mutante nato con orecchie umane riguarda il Character, il Setting o il Color? Probabilmente tutte e tre.

Secondo me tu stai proprio ponendo la domanda sbagliata e stai confondendo il Color con il Setting.

Ad esempio quando parli di "piccolo gruppo che combatte nel dungeon" questo non è Color, perché ha un peso molto rilevante sulle meccaniche. A seconda del numero di membri del Party cambia il modo con cui il DM deve preparare gli incontri e il modo di distribuire i PE.


Crosspost con Moreno e Dairon.
Dairon: per quanto ho capito finora non è solo il Color che è argomento di "Esplorazione al tavolo", ma è proprio tutta l'Exploration che non è separabile dalla giocata vera e propria. O meglio...l'Exploration è la giocata, è il momento in cui i giocatori stanno giocando. Le 5 componenti dell'Exploration sono componenti della giocata e di nient'altro (tant'è che il system è quello usato realmente, non limitato alle regole scritte sul manuale).

[Dairon]

Mah, a me sembra gli esempi di cui sopra siano abbastanza equivalenti. PP lo penso come un personaggio che non può ingranare nella tipologia di storia che il gioco X si pone di fare. [ok, che sembra non possa funzionare]

Però non credo sia molto vero che sia necessariamente un problema di contratto sociale. Non penso che sia automatico capire che -esempio molto soft- andare in taverna sia già qualcosa che non c'azzecca con il tono di Polaris nel semplice senso che a leggere il manuale direi che le taverne sanno cosa sono come le volpi (cioè ai confini del mondo non esistono). Magari un altro non ha letto il manuale e dalla descrizione che gli faccio non s'evince, anche stando attenti (leggi la paginetta che dice Ben, etc.). O addirittura lui pensa possa starci, io no, ma entrambi sappiamo quanto si deve sapere e vogliamo giocare a quel gioco così come è scritto!

Invece per quanto riguarda la definizione che hai voluto dare di Color

L'unica che pensavo avesse i crismi dell'ufficialità. Invece forse li ha ma non voleva dire quanto intendevo io! Succede (in caso riprovo con una mia quando abbiamo un attimo esaurito il discorso).

Per quanto ne capisco io il fatto che tutte le difficoltà del gioco sono chiamate "Classe Difficoltà", mentre l'unica che viene usata per non essere colpiti si chiama "Classe Armatura" è un dettaglio a proposito del System che non altera l'azione o la risoluzione.

Ok, capisco. Però quindi sarebbe impossibile non avere color nel testo, se lo intendiamo applicabile in tale ambito (l'elemento di gioco deve avere un nome). Ok.

Riguardo al fatto che forse parlavo di setting... mi pare che la definizione di setting sia abbastanza invariata da quelle antiche. E... no, non parlavo di quello, non fosse perché, beh, è palese che non c'è. Però come detto prima di riprovare la mia definizione, credo sia meglio finire di parlare del color "reale".

[Simone Micucci]

Tranquillo, mi sono espresso male io: ho solo quotato la definizione di Color che tu stai usando in questo thread in modo che fosse chiara e palese (si, per quanto ne so io quella è la definizione che ne da anche il Big Model), ma da come ho scritto sembra quasi tu abbia quotato un'oscenità! Non è così, ho usato io parole poco appropriate! Pardon!! ^_^


Però stai facendo dei giri strani e fatico a starti dietro: cosa c'entra il fatto che in Polaris non ci siano le taverne (cosa che non mi sono mai chiesto, ma effettivamente per come ci ho sempre giocato non ce le vedo) con invece un concetto talmente strambo di Cavaliere da farlo assomigliare più a una pessima commedia all'italiana?
Per favore la finisci con l'Esempio di Pierino? Non è reale e si vede. Io non riesco ad immaginare una vera partita di Polaris in cui uno dei giocatori fa Pierino e il gruppo riesce a giocare comunque seriamente a Polaris (e tu te ne guardi bene da fare esempi concreti di gioco, ma continui a tirare in ballo sta storia del piffero). Non riesco a vedere come sia possibile che uno di loro non gli dica di piantarla di fare gli scherzi alla nonna. Si, nel mondo delle probabilità infinite questo è tecnicamente possibile (infondo ho avuto gente che sosteneva che un Poliziotto Cinese Ricco fosse la norma a Torino), ma nella realtà di tutti i giorni questa cosa è totalmente irreale.

Quindi, l'OT su Polaris e Pierino per favore lo chiariamo in un altro thread, con dettagli sulla partita. Qui, come da tua richiesta, si parla di d&d3.X (già la 4°edizione è quasi OT, da come hai chiesto inizialmente).


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Il Color è applicato, come ti ha detto Moreno, agli altri quattro aspetti dell'Exploration. Effettivamente "Tiro per Colpire" è scritto su un libro, quindi tecnicamente non è parte della giocata, ma del manuale che viene consultato dalle regole. Ma a mio avviso evoca una certa idea che tinteggia la giocata. Credo sia lo stesso motivo per il quale quando si cambia gioco si cambia anche il nome al Master, pur lasciandogli praticamente gli stessi ruoli (lo Storyteller, il Custode, il Cartomante, il Regista ecc ecc).
Però sto andando sul limite legale della definizione, confondendo il manuale con la partita.

Atteniamoci magari agli esempi di Moreno che mi sembrano più appropriati. ^_^
C'è qualcosa che non ti è chiaro in quelli?

[Dairon]

A dire il vero sono passato all'esempio della taverna perché questo è reale, non "vedere Pierino" (sostanzialmente è successo quanto detto, non molto di più).
Comunque non mi sembra così terribile come concetto nemmeno P: un Cavaliere che dovrebbe stare in una commedia, e pure molto poco cavalleresca. Questo cavaliere ipotetico 'out of color' (pensalo come Don Chisciotte. Diavolo, pensa ad un Errore che fa saltar fuori Don Chisciotte...) può saltar fuori da qualcosa altro che un problema di contratto sociale? Io ho i miei dubbi che possa, ma se non siete d'accordo bene, lo ignoriamo e se ci serve consideriamo l'esempio della taverna che è stato fuori da problemi di contratto sociale. (sì, probabilmente P fa finire la partita, non ho mica detto il contrario - ma ricordiamoci sempre che era andata avanti la leggendaria partita di ParpuzioPolaris, no?)
Secondo me inoltre è legato a quello che volevo dire inizialmente, ma come detto aspetterei un attimo.

C'è qualcosa che non ti è chiaro in quelli?

No, non direi. L'unico dubbio è quello di cui sopra, non si può dire che Tizio è fuori color rispetto al testo del manuale?
Cioè, insomma, se io dico che gioco a PincoPanco che è lì stampato sul tavolo, esigerei di giocare con elementi PincoPanco. Senza doverli definire tra noi come se fosse il "nostro" color.

[Simone Micucci]

Vediamo cosa dice il BM Watch, che è più esperto di me.

Ma se stiamo per giocare a D&D3.5 e i personaggi che i giocatori vogliono fare sono, un Barbaro Mezz'Orco che si è addestrato nei territori infestati dai Minotauri e vuole diventare il capo del suo clan, un Ranger Umano amico del Barbaro che sorveglia i territori medesimi, un Umano Chierico di Elhonna, fratello del Ranger, che si unisce al gruppo per conto del suo Ordine religioso per guardare come procedono le cose in quei territori e una massaia mezz'orca, la nonna del barbaro, che li segue per fare lo stufato e pulirgli la bocca se si sbrodola...non credo che il problema sia di color.
Il problema è di aspettative.
Tre persone vogliono giocare in un certo modo, avere personaggi fantasy, essere avventurieri in un mondo fantastico. Una quarta persona invece non vuole questo. Forse vuole fare una sottile critica al genere fantasy classico. Forse vuole semplicemente un personaggio buffo. Forse è un feticista delle nonne. Non è un testadicazzo, ma è comunque una persona non in linea con le altre. E non è in linea perché, a livello sociale, tutti insieme, non hanno le stesse aspettative. Tre vogliono una cosa, uno vuole un'altra. Forse non si sono messi daccordo, o forse ci hanno provato e questo è stato il compromesso più accettabile.
Quando si dice "è un problema di contratto sociale" non significa "sono dei pazzi che litigano e non sanno andare daccordo". Significa che nel gruppo ci sono delle questioni superiori alle regole (a livello del Contratto Sociale) che stanno in qualche modo alterando il gioco. Non è questione di regole (non è un problema di regole), ma è una questione di contratto sociale (è un problema del contratto sociale).

Poi queste decisioni di gruppo si ripercuotono ovviamente sull'exploration. Su Color, Character, Situation, Setting e System (come in quella fantomatica partita di Polaris che venne riportata da Meme, in cui i cavalieri uccidevano draghi e ammassavano tesori). Ma i risultati di quelle partite non sono dovuti a un problema di "Color" o di "System" o di "Setting" o di che altro. Sono questioni del contratto sociale.


Se un giocatore  di Polaris vuole fare una commedia anziché una tragedia non ci sono regole di nessun tipo che possono impedirglielo (basta non seguirle). È una questione di contratto sociale.

[Dairon]

Scommetto che c'è che ti direbbe che Don Chisciotte aveva del tragico!

Ma allora, usiamo l'esempio della taverna che è pure actual play. Quello mi pare un esempio di visioni del tono del gioco contrastanti, non di contratto sociale.
Non penso sia una questione di setting, perché insomma non è che ci sia scritto nulla al riguardo, noi abbiamo deciso di giocare a Polaris inventandoci tutto quel che non Ben Lehman non ha scritto. Giusto?

Io avevo capito fosse una faccenda di color, ma evidentemente no. Il che non sarebbe male, in sé, solo che allora l'apertura del thread non funziona.
State capendo un po' cosa intendo come tono qua sopra? Bene, la domanda dovrebbe/potrebbe essere: Dnd 3.X ha un tono?