Autore Topic: Esiste un gioco senza r0 o bug story before?  (Letto 17920 volte)

Serenello

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Re:Esiste un gioco senza r0 o bug story before?
« Risposta #15 il: 2011-12-01 00:52:45 »
- Qualsiasi gioco basato su Fate
L'uso dei punti fato e delle affermazioni* non richiede un gioco piú attivo?

* O come si chiamano; intendo quando il personaggio può dichiarare qualcosa sull'ambientazione e, se il tiro ha successo, quella cosa è vera.
Presumo tu intenda gli "Aspetti" e non funzionano proprio così.

Dal punto di vista del personaggio (senza spiegare per filo e per segno il FATE) ogni PG ha degli Aspetti ("sono un ubriacone" "mi chiamano lampo per come estraggo la pistola" "amo Luisa") che possono essere chiamati in gioco/inseriti in fiction dagli altri giocatori o dal GM e il giocatore che controlla il PG con quel tratto può accettare l'imposizione (in inglese compel) e ricevere un punto Fato oppure resistere alle tentazioni pagando un punto Fato.
Per esempio il nostro gruppo di supereroi sta inseguendo una banda di cattivi. Io GM faccio leva sul tuo Aspetto "amo Luisa" e dico a te che ricordi in questo momento che Luisa ti ha chiesto di essere a casa sua alle 9 per dirti una cosa importante. Sono le 20:55. Tu poi prendere un punto Fato e andare da Luisa oppure pagare un punto Fato e rimanere con gruppo a cacciare i cattivi.

Inoltre ogni giocatore può spendere i suoi punti Fato per dare bonus al suo PG ma per farlo deve tirare in ballo un Aspetto.
L'esempio classico e la sparatoria in cui spendi un punto Fato e chiami in causa l'Aspetto "mi chiamano lampo per come estraggo la pistola" per ottenere un bonus.

Moreno Roncucci

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Re:Esiste un gioco senza r0 o bug story before?
« Risposta #16 il: 2011-12-01 00:58:51 »
Dunque, su questo tema ci sono ancora un sacco di equivoci.

Uno, di cui mi sono accorto recentemente leggendo le reazioni italiane ad alcuni thread su The Forge, è che pare che si sia equivocato "story before" con un intento creativo, cioè con una distinta e chiara volontà di giocare in una certa maniera. Cioè, visto che il narrativismo si chiama anche "story now", alcuni hanno equivocato gli altri intenti con story before e story after. 

Ma non è così.  "story before" come concetto a sé stante non ha senso.  E' un termine di paragone: se vuoi giocare story now, devi evitare di giocare story before, o fallisci nel tuo scopo. Ma non esiste come obiettivo "voglio giocare a story before" più di quanto  esista "voglio giocare per non divertirmi".

[ah, e ovviamente appena ho postato questa risposta sposto tutto in sotto al cofano, già il fatto che ci sia Story Before nel subject lo imponeva..]

Si può giocare in maniera coerente avendo la storia decisa prima? Sì, ma non come obiettivo sensato. Sarebbe come "giocare per non divertirsi". Perchè? Perchè l'obiettivo deve essere ciò per cui ti impegni in gioco

Se si gioca per "vincere", non te ne sbatte nulla della storia, davvero, non ci guardi neppure, chissefrega, non ti interessa, anche se non fosse sarebbe uguale? Quindi nessuno si impegna, il GM ne inventa una a caso, la fa seguire, ma non importa niente a nessuno perchè è un dettaglio meno importante di quanto è appuntito un pugnale. E' story before, ma non è obiettivo, è un qualcosa buttato nel bidone del rusco perchè privo di interesse e non meritevole di impegno.  E' chiaro questo?

Perchè, pare assurdo che in questo hobby si debba spiegarlo, ma... la componente essenziale per giocare e divertirsi è la partecipazione attiva di tutti

Io è dal 2006 che dico a TUTTI di NON PARLARE DI QUESTE COSE CON I GIOCATORI. Davvero, vi fate del male e basta. E sin dal principio, Manfredi, non mi hai dato retta e ne hai parlato. E hai ottenuto le risposte tipiche che ottengono TUTTI quando fanno questo madornale errore: rifiuto, disinteresse, cambio di discorsi, negatività.

Ti metti a parlare di queste cose con i giocatori, e ti dicono che vogliono story before. Sai che sorpresa. Un po' più sorprendente è che... ci hai creduto!

E' un dialogo che si è ripetuto, pari pari, su decine di tavoli da anni ed anni. Ed io ogni volta a dire di non farlo. E tutti a farlo perchè sono convinti di aver capito tutto e non vedono l'ora di parlarne ai giocatori...  ::)
La risposta è sempre la stessa.  "non mi rompere con queste cose". Poi alcuni gruppi la mettono in una certa maniera, altri in un altra, alcuni ti sentono parlare di una roba che si chiama "story before", e ti sentono dire che "è come si giocava prima". E allora li si accende la lampadina "è come si giocava prima che ti facessi tutte queste pippe? Allora voglio giocare story before".

Manfredi, NESSUNO vuole giocare story before. NESSUNO al tavolo ha come obiettivo di non potere scegliere nulla, di essere guidato come un burattino, di non contare nulla.  Quello che rifiutano E' IL PARLARE DI QUESTE COSE, in blocco, rifiutano di doversi studiare teoria per giocare, rifiutano di "analizzare il loro divertimento", hanno paura di cambiare abitudini assodate, e soprattutto non vogliono fare fatica. Sei TU che gli ha presentato (falsamente) una cosa chiamata "story before" come "la maniera di non far fatica".

Come si capisce? Perchè la risposta sensata sarebbe stata al massimo "della storia non ce ne frega niente, dove sono i goblin da mazzolare?".  Rendendo di scarsa importanza la storia e tutto quello che ci è associato. Ma dire "voglio story before"? E' come un cartellone al neon con la freccia che dice "qui c'è un GM che non a dato retta a Moreno e gli ha fatto due scatole così con queste cose e questa è la loro maniera di mandarlo a quel paese".

Non hai seguito finora quello che ti ho consigliato, puoi pure non seguire manco questo, il thread è tuo, ma io non ti seguo su una futile discussione su come fare un gioco funzionale che sia disfunzionale. Il mio consiglio adesso è di non parlare mai più di teoria al tavolo,  prende un gioco FACILE, che non richieda un impegno iniziale forte da parte di nessuno, lavorare man mano a ricostruire fiducia al tavolo, e se qualcuno ti chiede se quel gioco è "story before" tu digli di sì, qualunque sia. Tanto lui non ha capito nulla del concetto e l'importante è tranquillizzarlo e farglielo dimenticare.

Sulla scelta del gioco: anche qui, smettila di partire dal sistema. Il sistema è un mezzo. Quello che infiamma l'immaginazione e fa venir voglia di giocare è il colore.  Smettila di cercare sistemi che fanno questo o quello e guarda a cosa appassiona i giocatori: prati? ninja? cowboy? cavalieri? fagli giocare quello.
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Mauro

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Re:Esiste un gioco senza r0 o bug story before?
« Risposta #17 il: 2011-12-01 12:34:34 »
Presumo tu intenda gli "Aspetti"
Non ricordo come si chiamano, ma non sono gli Aspetti e sono certo dell'effetto: il personaggio (o il giocatore?) può fare un'affermazione sul mondo, e se riesce nel tiro tale affermazione è vera.
Ricordo chiaramente l'esempio scherzoso fattomi da Renato: "Sì, i nativi di questa foresta hanno paura del dito medio". Se riesci nel tiro, vai in giro facendo il medio e i nativi scappano.

Mattia Bulgarelli

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Re:Esiste un gioco senza r0 o bug story before?
« Risposta #18 il: 2011-12-01 13:57:43 »
Presumo tu intenda gli "Aspetti"
Non ricordo come si chiamano, ma non sono gli Aspetti e sono certo dell'effetto: il personaggio (o il giocatore?) può fare un'affermazione sul mondo, e se riesce nel tiro tale affermazione è vera.

È un uso speciale di Accademia, Dichiarare Dettagli Minori.. mi pare sia stato tradotto così, non ho voglia di ripescare il file con le traduzioni "ufficiali", ora... Tanto sotto Accademia trovi tutti i riferimenti di pagina.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Re:Esiste un gioco senza r0 o bug story before?
« Risposta #19 il: 2011-12-01 14:55:40 »
Mauro, secondo me il fatto è che nel Fate non è obbligatorio usare i Punti Fato in quel modo.
Puoi tranquillamente usarli per fare dei banalissimi +1 sui tuoi tiri, o anche per bloccare l'utilizzo di Fate Point di altri giocatori.
Ci sono svariati usi dei FP (5 o 6, non ricordo nel dettaglio) e a dirla tutta, il modo in cui il gruppo decide di usare i FP può incidere sulla definizione di una CA emergente nella campagna (ma appunto, "emergente"...)


Fan mail a Moreno per le spiegazioni su Story Before.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Iacopo Frigerio

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Re:Esiste un gioco senza r0 o bug story before?
« Risposta #20 il: 2011-12-01 16:01:34 »
un altro gioco che ha un impianto simile a quello citato da Davide è certamente Swansong di Joe Prince...
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Mauro

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Re:Esiste un gioco senza r0 o bug story before?
« Risposta #21 il: 2011-12-01 17:00:34 »
secondo me il fatto è che nel Fate non è obbligatorio usare i Punti Fato in quel modo
Sì, ovvio; però il gioco viene limitato, nel non farlo, e a quanto ho capito Manfredi stava cercando qualcosa che fosse possibile sfruttare completamente.

Zachiel

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Re:Esiste un gioco senza r0 o bug story before?
« Risposta #22 il: 2011-12-01 17:35:17 »
secondo me il fatto è che nel Fate non è obbligatorio usare i Punti Fato in quel modo
Sì, ovvio; però il gioco viene limitato, nel non farlo, e a quanto ho capito Manfredi stava cercando qualcosa che fosse possibile sfruttare completamente.

Già, però se i giocatori non lo sfruttano è come non averlo.
Ho una bellissima macchina con tanti optional, ha pure le marce ridotte. Ma non mi piace fare le salite, quindi le ridotte non le userò mai. (Sì lo so usare metafore è male ma credo che questa colga particolarmente nel segno.)

Ho l'impressione che si ritroverebbe tra le mani un gioco con tante potenzialità non sfruttate.

Se i giocatori vogliono giocare a qualcosa dove il master decide la storia, apri un librogame sotto il tavolo e seguilo.
Oppure gioca a D&D, ti scarichi un'avventura già pronta che in rete di free se ne trovano a bizzeffe così non devi preparare png e giù di partecipazionismo spinto ed andante, dato che a loro va bene.

Re:Esiste un gioco senza r0 o bug story before?
« Risposta #23 il: 2011-12-01 18:13:57 »
Moreno in realtà sono d'accordo con te per il story before, voglio farti un'appunto sul resto.
Queste persone sono miei amici prima che giocatori ed io con i miei amici ci parlo. Parlo del mio lavoro, di sesso, dei miei studi e dei giochi che mi piacciono.

Giocando ad AP ho visto 3 persone non divertirsi e 2 persone dire "bellissimo! ma qualcosa con meno combattimento?" e parlando con le 3 persone mi hanno detto le testuali parole che ho riportato qui:
"vivere passivamente una storia creata dal gm / il regolamento che non ti imponga di sforzarti troppo".

Non ho messo loro davanti il forum di gentechegioca, non ho parlato di teoria e non ho messo in video conferenza Baker. Ho solo chiesto cosa volevano e loro mi hanno dato questa risposta, che ritengo non condizionata dato che mi sono posto in maniera assolutamente neutra.

Ho estratto un errato story before (?) poichè mi hanno fatto un'esempio calzante.
Hanno detto che lo stile che gli piace è quello del ns conoscente comune D.
D scriveva una storia a tappe e obbligava/chiedeva ai pg d seguirla con tutti i poteri del gm di D&D.
Loro tiravano dadi e "interpretavano" (o per meglio dire, assumevano il ruolo) del paladino, del mago, del ladro e SCOPRIVANO la storia scritta per loro dal master.

Mi hanno quindi detto: non voglio chiamarmi le scene, non voglio pensare ai link, non mi interessa pensare colpi di scena per gli altri giocatori, la trama non voglio costruirla, ma viverla (o "subirla").

Ora i miei gusti stanno evolvendosi, ma posso comprenderlo, tutti possiamo.
Questo per spiegarti perchè ho scritto story before e che ho considerato i tuoi consigli molto più di quanto credi.

ANZI. è grazie soprattutto ai tuoi interventi che sto mettendo ordine in questo casino di categorie.
Al posto di story before "con GM tradizionale?" andrebbe bene?

Perchè un gioco come CNV o Esoterroristi in cui il master è uno e decide backstory e interpreta il mondo è l'impostazione che piace ai 3 di cui sopra. Purtroppo il colore non è di loro gradimento.
Che colore amano? Due di loro fantasy medievale occidentale, un'altro qualsiasi fantastica/fantascientifica.

@per tutti: ovviamente io non ho la minima intenzione di masterare ad un D&Dx neanche con storie preconfezionate.
« Ultima modifica: 2011-12-01 18:15:50 da Manfredi Arca »
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Dairon

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Re:Esiste un gioco senza r0 o bug story before?
« Risposta #24 il: 2011-12-01 18:23:55 »
Citazione
Perchè un gioco come CNV o Esoterroristi in cui il master è uno e decide backstory e interpreta il mondo è l'impostazione che piace ai 3 di cui sopra. Purtroppo il colore non è di loro gradimento.

Gumshoe. Sei l'Inquisizione. L'Inquisizione "buona", se è per quello.


alessio gori

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Re:Esiste un gioco senza r0 o bug story before?
« Risposta #25 il: 2011-12-01 18:43:01 »
Citazione
Perchè un gioco come CNV o Esoterroristi in cui il master è uno e decide backstory e interpreta il mondo è l'impostazione che piace ai 3 di cui sopra. Purtroppo il colore non è di loro gradimento.
Che colore amano? Due di loro fantasy medievale occidentale, un'altro qualsiasi fantastica/fantascientifica.

allora prendi sulle tracce di cthulhu, a dagli il colore di cthulhu secoli bui.

credo che sia sufficiente adattare alcune abilità, toglierne altre e sostituirne alcune, dovrebbe venire fuori un buon giallo medioevale.

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:Esiste un gioco senza r0 o bug story before?
« Risposta #26 il: 2011-12-01 19:10:04 »
Decisamente la tua primissima scelta è il Gumshoe.
E hai l'imbarazzo della scelta fra:
- un misto di Man In Black (il film) e Fringe (il telefilm) [Esoterroristi]
- Cthulhu [Sulle Tracce di Cthulhu]
- Supernatural (il telefilm) [Di Cos'hai Paura]

e se ti apri al mondo inglese ci stanno anche gli x-man [Mutant City Blues] e un fantascientifico / space opera [Ashen Stars].
e dubito sia difficile prendere una di queste varianti e adattarla al fantasy, se proooprio vuoi ;)

Altrimenti boh...
Io fossi in te più che sul GM che crea la storia prima, punterei sul tipo di esperienza che alla fine hanno i Giocatori dal loro lato :P
Per esempio se vuoi un fantasy c'è Trollbabe ... i giocatori si limitano a manovrare la propria Trollbabe, non chiamano scene, non devono ragionare su strane cose, è semplice e diretto... e tu come GM non ti ammazzi ;)

In teoria funziona così anche Non Cedere al Sonno :P
A parte il kicker iniziale mascherato da domanda, ogni Giocatore pensa a giocare il proprio PG e amen ... devi solo combattere un pò all'inizio per fargli fare le 5 domande in maniera sensata, e il resto viene bene o male giù da se.

E poi si, qualsiasi FATE moderno (nel senso di "più recente" ^_^ )
Con Lo Spirito del Secolo vai sull'avventuroso-pulp-retrò ... che è di molto figheggiante.
Altrimenti c'è Dresden Files, per uno hurban fantasy altrettanto ganzo se non di più.
Altrimenti c'è Legends of Anglerre, che è sostanzialmente il Fate-Fantasy.
Altrimenti c'è Diaspora, che invece è il Fate-SpaceOpera.
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Mauro

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Re:Esiste un gioco senza r0 o bug story before?
« Risposta #27 il: 2011-12-01 19:18:05 »
Però... si torna al discorso di cosa s'intende con giocatori passivi, col non dover inventare/creare; citi Cani come gioco adatto, ma se in Cani non ti sbatti per inventare (dire esattamente cosa fai nel rilancio, immaginarti l'ambiente inserendo anche cose non dette dal master, inventare modi per inserire i tratti, ecc.) semplicemente o non giochi, o vieni massacrato da uno che si sbatta un minimo.
Gli va bene Cani? Allora vai di AW. Ma da quello che hai detto prima non ho chiaro come Cani possa andargli bene.

Re:Esiste un gioco senza r0 o bug story before?
« Risposta #28 il: 2011-12-01 19:39:35 »
Mauro hai ragione. Intendevo l'impostazione GM-PG di CnV.
L'introdurre elementi nei rilanci e il dover creare rilanci non ignorabili è una partecipazione che i 3 pg non vogliono produrre.

@In generale. Troll babe e NCAS mi piacciono tantissimo (NCAS provato con gli altri 2), ma come al solito andiamo incontro al "ma io voglio giocare con gli altri pg, non in scene singole." Quindi ritorniamo a impostazione GM Tradizionale + gruppo di PG.
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vanphanel

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Re:Esiste un gioco senza r0 o bug story before?
« Risposta #29 il: 2011-12-01 19:58:23 »
e trollbabe facendoli stare insieme?voglio dire,fagli scegliere la loro prossima destinazione insieme,e vedi come va,no??
Non sono io ad essere chiuso qui dentro con voi..siete VOI ad essere chiusi qui dentro con me

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