Furore nominalistico

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite] Domon:[/cite]
il problema non è la scelta dei termini nel big model, ma l'incontro tra i termini personali o parzialmente condivisi che gli interlocutori usano abitualmente, e il significato che gli stessi termini (o termini simili) hanno nel big model.

Esatto.
Nel contesto del Big Model e cmq della teoria del GdR post-GNS, che tu sia d'accordo o meno con tale teoria, determinati termini hanno determinate significanze. Un termine funziona da "icona" (a dire il vero da "sinodo", ma in Italia, causa vicinanza col Vaticano, "sinodo" è sinonimo di "concilio vaticano", quindi si adotta il più impreciso "icona") per un qualche concetto e questo concetto è -strettamente dipendente- dal contesto.
Segno, Significante, Significato.
Si chiama Triangolo Semantico e stabilisce il rapporto che le parole scritte hanno con quello che intendono rappresentare.
L'usanza italica (Moreno, non era denigratorio nei tuoi confronti o riferito a qualcosa della tua esperienza, era una frase -generica-) è di utilizzare segni nella lingua che li ha generati, nel tentativo di mantenere lo stesso Significante per un adeguato Significato in lingua italiana.
Questa procedura, in Italia, a causa di italianità spinta, porta di norma anche ad un cambio di Significante.
-In TEORIA- mantenere il Segno originale dovrebbe consentire un più fedele passaggio di Significato, ma questo avviene -solo- nella situazione in cui qualcuno insiste nel farsi garante del rapporto e a bloccare qualsiasi possibile cambio di Significante.
Su questo forum, è quello che fa Moreno.

Giusti o sbagliati che siano i termini e i valori dei termini dati dal Big Model (non stiamo parlando di questo), se si parla di Big Model e derivati, si è -obbligati- ad usare quei termini per quei valori. Anche, e soprattutto, in caso di critica.

Poi, sì, è possibile che esista una forma di narcisismo, ma è tipico delle ermeneutiche fondate sulla traduzione.

[Niccolò]

Anche, e soprattutto, in caso di critica.

sottolineato e grassetto, perchè è quello il punto: quante discussioni si sono arenate perchè da una parte si criticava un concetto usando come fondamento quello che si CREDEVA significasse il suo nome?

[Bruno Capriati]

[cite] rgrassi:[/cite]
"Bringing down the pain" è un nome chiaro? Very Happy

"Bringing down the pain" non è niente di teorico...

É il nome di una regola di uno specifico gioco.
"The Shadow Of Yesterday" per la precisione.

É un' espressione di quel gioco come lo è "Punti Ferita" in D&D.

Ho visto che nei post precedenti è già stato fatto notare, quindi...Perchè continui a tirarlo in ballo in questa discussione?

[Niccolò]

nello specifico, il nome genrico è "advanced conflict" ma... nemmeno quello è un termine tecnico.

un nome poco chiaro da capire? "impossibe thing before breakfast", oppure "zilchplay". ma sono due nomi che identificano cose mai descritte prima, e molto scherzosi.

[Moreno Roncucci]

Volete dei termini VERAMENTE incomprensibili ai "profani"?

GM. PNG. THAC0. Attacco di opportunità. xp. hp.

Sono termini assolutamente incomprensibili, che descrivono cose che si possono tranquillamente spiegare ogni singola volta. Pensate a come sarebbero più chiare le discussioni se, senza questo "furore nominalistico", ogni singola volta invece di dire "GM" si dicesse "il giocatore che ha la responsabilità in questo gioco di gestire la backstory e di fungere da arbitro nell'uso delle regole" (le discussioni sarebbero più chiare perché ci scriverebbe molta meno gente, ovvio).

Io ogni volta che sento queste discussioni, mi immagino la scena: "Ieri, il mio GM mi ha dato pochi Xp. Cavolo, Ho fatto 20 naturale contro un PNG  e gli ho fatto un knockback facendogli il massimo dei PF durante un attacco di opportunità, senza dargli in tempo di usare un prismatic spray o un fast, eppure non me l'ha contato..."  "scusate, ma in che setting siete? Dal colore direi in un setting fantasy..." "setting? Colore? Ehi, parla come mangi!"   :roll:

[Mattia Bulgarelli]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Io ogni volta che sento queste discussioni, mi immagino la scena: [...]"setting? Colore? Ehi, parla come mangi!"   :roll:

IMMAGINO? Ma se CAPITA REGOLARMENTE!!!

[Mauro]

[cite]Postato da: Mauro[/cite]Il prendere un termine ed estenderlo su un altro significato, piú o meno simile ai pre-esistenti, è un processo normale nelle lingue (se non vado errato ha anche un nome, ma non riesco a ricordare quale)

Trovato; cito da Italiani Scritti, di Luca Serianni, Il Mulino: "I linguaggi settoriali ricorrono al meccanismo della rideterminazione, cioè assegnano un significato specifico a parole d'uso comune, generando possibili equivoci".

[rgrassi]

Pensavo che il thread fosse scomparso, ed invece lo ritrovo 'uppato' dall'interessante commento di mauro.
Vi pongo allora questo dubbio, che ho da quando ho letto il glossario e, mi sembra di ricordare, un dubbio amplificato da un post di Moreno...
E' vero che un "Sistema" esiste (ha senso) solo nel momento in cui viene utilizzato?
Un sistema di trasmissione... ad esempio...
"I sistemi di trasmissione sono assemblati di apparati e mezzi fisici trasmissivi tipicamente impiegati per il trasporto dell'informazione tra due punti distinti di una rete di telecomunicazioni (nodi di scambio, centrali, singoli utenti). " (Da wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Sistemi_di_trasmissione)
In altre parole, il sistema ESISTE ed è disponibile ad erogare il servizio. Il sistema VIENE USATO quando i due punti intendono comunicare.

Ora veniamo alla definizione di sistema del BM (non credo sia cambiata con il PG2):
"System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play." The author of the principle is Vincent Baker, see Vincent?s standard rant: power, credibility, and assent and Player power abuse.
In altre parole, sembrerebbe che il Sistema NON ESISTA se non durante il gioco (e mi sembra che un post di Moreno, ma onestamente non ricordo quale, avesse proprio chiarito questo aspetto, d'altra parte Lumpley parla di 'during play'.
Ecco, il mio primo dubbio...
A mio parere questa definizione di sistema NON E' convincente, e non è che 'espande' una definizione precedente, ma la 'riduce'. Se la "rideterminazione" consente anche questo, ne prendo atto... ma mi sembra una cosa controintuitiva.
Come dicevo prima, un conto è l'ESISTENZA del sistema, un conto è il suo USO.
Rob

[Davide Losito - ( Khana )]

Se lo accetti come "il mezzo attraverso cui il gruppo concorda sugli eventi immaginati durante il gioco" se ne evince che se non c'è a) un gruppo, b) una concordanza, c) degli eventi immaginari, d) un gioco, il suddetto mezzo non solo non esiste, ma non ha nemmeno senso che esista.

Nel momento in cui qualcosa è un mezzo per consentire ad un ente arrivare ad un fine, si -deve- controllare la presenza di ente e di fine per poter invocare il mezzo. Pensala come una funzione matematica, se hai dei "dati" e vuoi arrivare ad un "risultato", ti serve una "operazione"; altrimenti quell'operazione non ti interessa del tutto.

[rgrassi]

Ola',

[cite]Postato da: khana[/cite][p]Se lo accetti come "il mezzo attraverso cui il gruppo concorda sugli eventi immaginati durante il gioco"[/p]

Mah, mi sembra evidente che NON lo accetto... Altrimenti non avrei fatto nemmeno il post.
D'altra parte, bastano quattro parole ed una virgola... per narcotizzarmi...
"Rob, vai a ca*are".
Rob

[Mauro]

Per la domanda relativa alla teoria lascio rispondere altri, mi concentro sulla parte linguistica:

[cite]Postato da: rgrassi[/cite]A mio parere questa definizione di sistema NON E' convincente, e non è che 'espande' una definizione precedente, ma la 'riduce'. Se la "rideterminazione" consente anche questo, ne prendo atto... ma mi sembra una cosa controintuitiva

Direi di sí; sempre citando da Italiani scritti (libro che consiglio: non l'ho ancora finito, ma lo sto trovando interessantissimo relativamente sia a come scrivere, sia ai linguaggi settoriali), "colpa" è classicamente inteso in maniera piú larga dell'accezione giuridica (giuridicamente non indica volontarietà, ma comunemente l'esclamazione "Non è colpa mia, non volevo farlo!" è normale). Ci sono anche cambi di significato: "severo" significa, in campo medico, "grave" (se riferito a patologia) o "dubbia" (se riferito a prognosi); normalmente, significa (cito da Il Treccani, a cura di Aldo Duro, Istituto della Enciclopedia Italiana) "Che esercita la propria autorità o il proprio ufficio con rigore, senza indulgenza e senza debolezza [...] Per estens., riferito agli atti improntati a tale tipo di atteggiamento". Notare che in un caso si riferisce a persone, nell'altro a cose.
Sotto questo aspetto, ci sono due cose rilevanti: la prima è la caratteristica propria dei linguaggi settoriali di essere esclusivi, difficilmente comprensibili dagli esterni, cosa che ovviamente tocca la controintuitività che citi; la seconda è il meccanismo per cui un termine specifico può passare al linguaggio comune (si pensi a "metastasi"), ricadendo però nel rischio che una volta lí giunto assuma significati divergenti da quelli specialistici.
Aggiungo che "sistema" non sempre si riferisce a qualcosa di esistente a prescindere dall'attenzione di chi lo usa: un sistema di equazioni non ha un'esistenza fisica, cosí come il Sistema Internazione di unità di misura, il sistema di riferimento (per esempio in uno spazio cartesiano), ecc.

Del resto, nota sui giochi di ruolo: che sistema esiste in un sistema con la Regola Zero? Nel senso, nel momento in cui dico "Il master decide" non esiste nulla al di fuori di "Il master decide", la stessa esistenza del sistema richiede un master che prenda quelle decisioni. Si potrebbe dire che senza il master esiste comunque "Il master decide"; ma allora, riallacciandosi al Principio di Lumpley, senza che si giochi esistono comunque le regole, che sono una parte del sistema plausibilmente piú ampia di quella rappresentata da "Il master decide".

[rgrassi]

Ciao,

[cite]Postato da: Mauro[/citeAggiungo che "sistema" non sempre si riferisce a qualcosa di esistente a prescindere dall'attenzione di chi lo usa: un sistema di equazioni non ha un'esistenza fisica, cosí come il Sistema Internazione di unità di misura, il sistema di riferimento (per esempio in uno spazio cartesiano), ecc.[/p]

Beh, chiaramente quando parlo di esistenza non penso solo ad esistenza 'fisica'...
E perchè il Sistema di Misura non esiste indipendentemente da chi lo usa?
Il sistema monetario dei greci non lo usa piu' nessuno. Possiamo dire che "non esiste"?

[p]Del resto, nota sui giochi di ruolo: che sistema esiste in un sistema con la Regola Zero?

Un sistema che prevede, dei giocatori, una stanza, un mezzo di trasmissione e di codifica di quello che si dicono, un modo per concordare o discordare su quello che dicono, un meccanismo di soluzione delle controversie (una cosa in piccolo del nostro sistema giuridico, appunto).
Rob

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Postato da: rgrassi[/cite]E perchè il Sistema di Misura non esiste indipendentemente da chi lo usa?

Ontologicamente parlando, no.
Stiamo finendo in un campo minato, occhio ^^

[cite]Postato da: rgrassi[/cite]Il sistema monetario dei greci non lo usa piu' nessuno. Possiamo dire che "non esiste"?

Possiamo dirlo, sì. "Esiste" in quando "reperto storico", ma la sua esistenza di "sistema monetario" è cessata.
Sempre più prossimi all'attualismo decostruzionista, allarme, allarme

[Moreno Roncucci]

"il sistema che stiamo usando in questo gioco" ovviamente non esiste senza il gioco...

Guardala così: hai una scatola di monopoli. Dentro c'è un foglietto di regole. Per adesso ci sono delle regole su un foglietto. Poi arrivano Pluto, Pippo e Paperino, e iniziate a giocare, e nessuno di voi si ricorda bene il foglietto e non ha voglia di controllare, e Pippo da sempre gioca con lo scambio libero di soldi con terreni e quindi vi adattate. State ancora giocando con il foglietto? A cosa giocate? Questa cosa che giocate dov'era in casa tua prima che arrivasse Pippo e gli altri amici e iniziate a giocare?

Espandi ad un tipo di gioco (il gdr tradizionale) dove gran parte del sistema va improvvisato al tavolo e cambia a seconda che ci sia Paperino o no, oltre che Pippo, e cambia persino da un giorno all'altro e da situazione a situazione.

Poi pensa di giocare a M;onopoli ESATTAMENTE come c'è scritto sul foglietto (situazione tipica dei gdr forgiti)

 Cosa c'è prima?

[rgrassi]

[cite]Postato da: Moreno Roncucci[/cite][p]"il sistema che stiamo usando in questo gioco" ovviamente non esiste senza il gioco...

Ovviamente, ma è una tautologia.
Ma "il sistema che 'dovremmo' usare in questo gioco, esiste senza il gioco?

Guardala così: hai una scatola di monopoli. Dentro c'è un foglietto di regole. Per adesso ci sono delle regole su un foglietto.

Yes.
Come fosse il "regolamento del calcio", anche se nessuno, oggi, sta giocando.

Poi arrivano Pluto, Pippo e Paperino, e iniziate a giocare, e nessuno di voi si ricorda bene il foglietto e non ha voglia di controllare, e Pippo da sempre gioca con lo scambio libero di soldi con terreni e quindi vi adattate. State ancora giocando con il foglietto? A cosa giocate?

Non stiamo giocando piu' con il sistema del foglietto, ovviamente.
Stiamo giocando con un nuovo 'sistema' che si sta definendo "a runtime".

Questa cosa che giocate dov'era in casa tua prima che arrivasse Pippo e gli altri amici e iniziate a giocare?

Da nessuna parte, ovviamente.
Poi, pero' dopo la partita Pippo Pluto e Paperina ricostruiscono il sistema di regole che hanno usato e lo trascrivono.
Lo mettono nella scatola ed ora hanno DUE foglietti. Che facciamo? Diciamo che esistono DUE sistemi di gioco? O diciamo che non ne esiste alcuno?

Poi pensa di giocare a M;onopoli ESATTAMENTE come c'è scritto sul foglietto (situazione tipica dei gdr forgiti)Cosa c'è prima?[/p]

Quello che c'era scritto nel foglietto originario (che Pluto, Pippo e Paperina non hanno usato), se ho capito bene il tuo esempio. Ed era dunque un sistema di gioco che esisteva PRIMA DI ED INDIPENDENTEMENTE da Pippo, Pluto e Paperina (nel senso che era giocabile da chiunque che avesse caratteristiche come loro, un essere umano normotipo, etc... etc...).
Rob