Autore Topic: Grafico "onesto" o "capzioso"?  (Letto 15083 volte)

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
Re:Grafico "onesto" o "capzioso"?
« Risposta #15 il: 2011-11-24 16:27:44 »
Quel grafico ha una storia interessante.

Fu postato inizialmente in un  blog accompagnato da un commento di testo. Leggendo il post intero si capiva che l'autore cercava sinceramente di aiutare a trovare uno "stile" di gioco preferito in base alle esigenze di chi si sottoponeva al test. [...]

Riusciamo a ritrovare il link?
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Re:Grafico "onesto" o "capzioso"?
« Risposta #16 il: 2011-11-24 16:56:45 »

Mi faceva fatica cercarlo. :)


Eccolo:

http://www.evilbrainjono.net/blog?showcomments=true&permalink=864#864c


Le tre righe del post iniziali a chi non è abituato a leggere quel linguaggio potrebbero sembrare una supercazzola, ma se si leggono i commenti credo si capisca quando sincero e aperto nei confronti di chi fa domande. Più che ironiche le sue risposte sono semmai "corrotte" dall'entusiasmo di voler insegnare. ;)

Tra l'altro a un certo punto da pure l'autorizzazzione esplcita a ripostarlo ovunque. :P

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Re:Grafico "onesto" o "capzioso"?
« Risposta #17 il: 2011-11-24 16:59:26 »
Sarcastico o no, il grafico è davvero esatto nella parte relativa al gioco tradizionale (io personalmente ho fatto tutta la trafila fino a "How longer can you handle the stress..." (risposta: diversi anni) fino a "GM burnout".  E' una cosa che descrivere esattamente perchè è una maniera così ristretta di giocare, con pochissime variabili, che si presta bene ad essere messa in un grafico semplice.

Quando si avventura in altre maniere di giocare, si vede che l'ha scritto qualcuno che non aveva molta dimestichezza con le teorie (o meglio, i giochi) forgiti. Ha messo in uno scatolone tutti insieme una ventina di modi di giocare diversi, dal Gusto del Delitto a Tunnel e Trolls e l'ha chiamato "sandbox". Comprensibile, viene da una cultura che l'ha sempre fatto (il dividere il mondo in due sole maniere di giocare, railroading o una vaga e lacunosa cosa chiamata sandbox), quando ha fatto il grafico aveva scoperto il narrativismo e l'ha aggiunto, ma se avesse davvero aggiunto tutte le altre maniere di giocare possibile, il grafico sarebbe esploso diventando ingestibile.

P.S.: la versione "nuovo forum" del thread sulle storie dell'orrore la trovate qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1914.0.html
Era ancora in archivio, l'ho spostata in Gioco Concreto

"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Re:Grafico "onesto" o "capzioso"?
« Risposta #18 il: 2011-11-24 17:03:26 »


Insisto è onestastamente fazioso e impreciso, non sarcasticamente capzioso. :P

Alessandro Piroddi (Hasimir)

  • Membro
  • Choosy Roleplayer
    • Mostra profilo
Re:Grafico "onesto" o "capzioso"?
« Risposta #19 il: 2011-11-24 22:32:28 »
il grafico è davvero esatto nella parte relativa al gioco tradizionale (io personalmente ho fatto tutta la trafila fino a "How longer can you handle the stress..." (risposta: diversi anni) fino a "GM burnout".

that ç_ç
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Zachiel

  • Visitatore
Re:Grafico "onesto" o "capzioso"?
« Risposta #20 il: 2011-11-24 23:10:03 »
il grafico è davvero esatto nella parte relativa al gioco tradizionale (io personalmente ho fatto tutta la trafila fino a "How longer can you handle the stress..." (risposta: diversi anni) fino a "GM burnout".

that ç_ç

Io sono intrappolato nel partecipazionismo.
Almeno finché il mio gruppo non decide che vuole una storia più storia, e di finirà inevitabilmente nel sandbox.

Dairon

  • Membro
  • Al secolo Luca Correnti
    • Mostra profilo
    • Ass. Cavalcalupi
Re:Grafico "onesto" o "capzioso"?
« Risposta #21 il: 2011-11-25 04:55:51 »
Sarcastico o no, il grafico è davvero esatto nella parte relativa al gioco tradizionale (io personalmente ho fatto tutta la trafila fino a "How longer can you handle the stress..." (risposta: diversi anni) fino a "GM burnout".  E' una cosa che descrivere esattamente perchè è una maniera così ristretta di giocare, con pochissime variabili, che si presta bene ad essere messa in un grafico semplice.

Quando si avventura in altre maniere di giocare, si vede che l'ha scritto qualcuno che non aveva molta dimestichezza con le teorie (o meglio, i giochi) forgiti. Ha messo in uno scatolone tutti insieme una ventina di modi di giocare diversi, dal Gusto del Delitto a Tunnel e Trolls e l'ha chiamato "sandbox". Comprensibile, viene da una cultura che l'ha sempre fatto (il dividere il mondo in due sole maniere di giocare, railroading o una vaga e lacunosa cosa chiamata sandbox), quando ha fatto il grafico aveva scoperto il narrativismo e l'ha aggiunto, ma se avesse davvero aggiunto tutte le altre maniere di giocare possibile, il grafico sarebbe esploso diventando ingestibile.

P.S.: la versione "nuovo forum" del thread sulle storie dell'orrore la trovate qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1914.0.html
Era ancora in archivio, l'ho spostata in Gioco Concreto

Stavolta mi sento in dovere di quotare.

thondar

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Grafico "onesto" o "capzioso"?
« Risposta #22 il: 2011-11-26 18:03:43 »
Dopo veniamo ad una analisi del grafico ma prima volevo premettere un paio di cose.
1) Certi fenomeni del GdR tradizionale descritti è vero che si presentano. Sarebbe da discutere quanto spesso, se siano evitabili senza stravolgere l'esperienza di gioco e quanto siano gravi. Non penso che questo sia il topic giusto per farlo.
2) certi modi di giocare possono risultare a qualcuno sicuramente migliori di altri, ma anche questo sarebbe da discutere. Non penso che questo sia il topic giusto per farlo.
3) il grafico per certi versi dice anche la verità, solo che è fazioso... come Forattini per l'appunto

Vediamo un pò di commenti. (link al grafico per consultazione)

Preparazione. Dà due alternative:
1) un plot con inizio svolgimento e fine
2) un setting, situazione, backhistory ma niente plot.

bè, io mi preparo più di un plot (a seconda delle scelte probabili) e mi tengo pronto a improvvisarli in caso di necessità (cosa semplice perché ho setting, situazione e backhistory... il plot è veloce). Che scelgo la uno? Mettiamo. E no, non sono uno scrittore, anzi sono particolarmente negato.

Va tutto secondo i miei piani? No. Ma già stiamo parlando di un caso particolare perché molto va secondo i miei piani (plurale... ne ho più di uno, come detto) o comunque non troppo distante...

Come reagisco quando rompono il plot? Bè, reagisco in tanti modi.
-Uso la forza bruta? No
-Gli chiedo di evitare certe azioni? A volte si, e si va nel partecipazionismo. Che però questo significhi che sono io a controllare la storia significa ignorare che le altre innumerevoli scelte sono state loro. Forse però questo è argomento di un altro topic.
-Gli faccio fare quello che vogliono ma non accade nulla finché non fanno ciò che voglio io? No.
-uso l'illusionismo? A volte si. loro sanno che di volta in volta lo posso fare ma non sanno se e quando. Non direi che diventi partecipazionismo e tanto meno lo vedo come un inganno fonte di stress (non più che raccontare favole o barzellette) ne di essere l'unico a inventare contenuto (a meno di intendere contenuto indipendente dai PG... come si dice... l'autorità (?) su setting/backhistory è del dM) perchè con le loro scelte apportano cambiamenti al plot, anche radicali. Non espando oltre per non appesantire la risposta.
-cambio il plot? quando posso (analisi costi/benefici) si. Ma per l'appunto non butto affatto via tutto il mio lavoro, che tra l'altro non è limitato al plot ma anche al setting/situazione/backhistory, tutta roba che tengo e che mi torna comodo. Spesso e volentieri i PG tornano nel plot originale che quindi riutilizzo.

I giocatori si inventano mete? A volte si, a volte no. Ma non è così tragico perché quando non le hanno faccio in modo che nascano durante il gioco.

Queste mete guidano il gioco mentre improvviso? Apparte che non improvviso, il gioco è guidato da tante cose... a volte dalle mete dei PG, altre volte dalle scelte dei giocatori (e lo trovo più interessante), altre volte da altre cose, tra cui pure la logica del mondo che lui pare criticare ma che invece può essere interessante.

l'esplorazione del setting da sola li tiene interessati? bè, spero di si ma non vedo come è arrivato a dire che sia l'unica fonte di interesse.

______________________________________________________
Quindi, certe cose vere ci sono, ma sono dette mettendo in ridicolo certe scelte quando sarebbe tutto da vedersi se siano ridicole o meno. Per es secondo me l'illusionismo è molto meglio del partecipazionismo, sia da master che da giocatore (argomento da altro topic). Inoltre noto il solito problema base... qui sembra che un master che usa una tecnica, per es l'illusionismo, la usi sempre. Bè, no, può usarla solo a volte alternandola con altre, il che smorza molte delle affermazioni viste. A volte (raro) anche usare la forza bruta è una buona risposta, per es se i giocatori fanno metagame che può essere positivo, dirà qualcuno, ma anche negativo, rispondo io. Sicuramente non è leggendo quel grafico che vedo che il railroading (per es) è negativo... ammesso lo sia.
« Ultima modifica: 2011-11-26 18:05:24 da thondar »
Fabio Bani

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Re:Grafico "onesto" o "capzioso"?
« Risposta #23 il: 2011-11-26 19:44:50 »
Thondar, c'è questa strana idea i giro che ricorre spesso...  "io non creo il plot che i giocatori dovranno seguire! Anzi, sono apertissimo a prendere gli spunti che mi danno loro cambiando al volo il plot".

Che è come dire "io non scrivo romanzi! Non rimango fisso sulla trama che mi sono immaginato prima di scrivere la prima riga! Se l'editor mi dà dei suggerimenti, o se ne parlo con mia moglie e lei ha una buona idea, io sono dispostissimo a inserire questi cambiamenti nella trama. Quindi io non sono uno scrittore, il romanzo si scrive da sé"

Dubito che ci siano molte persine che ci caschino, e non gli rispondano "scrivi romanzi, sei uno scrittore, poi quanto dai retta a tua moglie sono cavoli tuoi". Idem per il GM illusionista: non c'è nessuna differenza se la trama ti è stata ispirata da una puntata di Buffy o da una frase che i giocatori hanno detto cinque minuti prima: non c'è un limite di tempo. Non è che "story before" smette di essere "story before" se cambi qualcosa dopo il suono del gong ad inizio partita.  Basta che il plot sia stato previsto prima: un minuto o un mese prima, non fa differenza.

Anzi, il credersi "diversi" per questo, è quello che crea i peggiori railroader.  Un mio amico si vantava (e si vanta ancora oggi parlando del suo passato di "GM tradizionale") di "non aver mai fatto railroading" perchè a sentir lui non ha MAI preparato una trama prima, ma improvvisava sul momento.
Beh, non ho MAI avuto in gioco una opprimente sensazione di railroading come quando ho giocato con lui come GM. Era un railroading al cubo. Il fatto di improvvisare sul momento faceva sì che non era preparato in realtà a nessuna variazione o deviazione, ogni idea dei giocatori lo prendeva di sorpresa e lo metteva in difficoltà, la prima reazione era di bloccare TUTTO (mentre se prepari le cose prima, ti creai motivi SENSATI per cui la storia debba andare in un certo modo, se improvvisi al volo  le spiegazioni sono insoddisfacenti se non stupide, e "deve andare così perchè deve andare così", finisce la partita che sei soddisfatto e convinto di non aver fatto railroading e di essere il GM migliore di tutti, e in realtà i giocatori sono lì a chiedersi chi gliel'ha fatto fare di perdere una serata per non riuscire a far niente al di fuori dei binari.

Io invece mi preparavo. E preparavo logicamente motivi sensati perchè certe scelte fossero in pratica obbligate. Era railroading? Certo. E anch'io mi illudevo abbastanza sia sulla "libertà" che davo ai giocatori, sia su quanto fosse divertente per loro (per me già capivo che non lo era).  Ma ho provato un po' tutti i tipi di railroading, e credimi, quello del "GM improvvisatore che inventa al volo ascoltando i giocatori" è di gran lunga il peggiore. Il gioco diventa un incubo in cui non c'è nulla di reale o concreto, ma solo l'ossessione del GM che ingigantisce ogni variazione per il panico che gli crea, e quindi si convince di averti dato tanta libertà senza avertene data nessuna.

"Prepararsi più di un plot" vuol dire semplicemente prevedere svolgimenti alternativi. E' sempre un plot.  Non è tutta sta gran differenza.

Riguardo al fatto che non sia vero che i risultati sono quelli descritti nel grafico? Beh, se ignori il fattore "tempo", può sembrare così...  in altri forum ho sentito rispondere "non è vero, gioco già da sei mesi e certi problemi non li ho mai avuti"...

Manipolare i giocatori per fargli fare quello che vuoi non è difficile (specie se ti prepari le cose prima e non ti senti tanto superbo da credere di poterli sempre ingannare al volo). Li conosci, sai come ragionano. Sai cosa puoi far dire ad un PNG perchè diventi d colpo il loro peggiore nemico e facciano di tutto per fermarlo. Sai cosa li spaventa e consente di far fuggire un PNG  fondamentale, e oltretutto se ti prepari prima ha subito il piano di riserva e nessun PNG o indizio è davvero fondamentale.

E' poco a poco che la disparità fra la fatica che fai e i risultati si fa vedere. Perchè all'inizio i giocatori sono attivi, non hanno ancora capito che la storia è già scritta.  Se sei bravo ci vogliono anni. Ma un po' alla volta, non importa quanto sei bravo, un po' alla volta capiscono. E diventano sempre più passivi. E tu fai sempre più lavoro per spingerli,con risultati sempre minori.

L'ingrediente fondamentale è il tempo.  Dopo cinque anni che facevo il GM avrei risposto come te.  (e prima ancora avrei probabilmente fatto l'elogio dell'illusionismo). Dopo dieci anni avrei avuto diverse lamentele. Per arrivare al totale burnout e a dire "basta, non farà più il GM in vita mia" ci sono voluti 18 anni.

Ma non ho mai visto nessuna eccezione a questo processo. Non ho mai viso un gruppo che si basasse su queste tecniche che non avesse nel tempo questo sviluppo.

Quindi: no, non ti fare illusioni. Quella descritta nel grafico è la strada che TUTTI i gruppi che giocano in quella maniera seguiranno. Solo che molti sono ancora all'inizio della strada. (la maggior parte dei giocatori comunque è già arrivata alla fine: in tanti vogliono dimenticarselo, ma questo è unn hobby in crisi nera in cui il principale problema per cui il 99% della gente smette di giocare è "non troviamo più nessuno disposto a fare il GM". Ma guarda che coincidenza...)


"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Mauro

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Grafico "onesto" o "capzioso"?
« Risposta #24 il: 2011-11-26 19:54:33 »
Gli chiedo di evitare certe azioni? A volte si, e si va nel partecipazionismo. Che però questo significhi che sono io a controllare la storia significa ignorare che le altre innumerevoli scelte sono state loro
Attento a una cosa: se hai il potere di decidere quali azioni non far fare, il fatto di non applicarlo sempre non toglie che comunque puoi scegliere di farlo, e che, quindi, alla fin fine il filtro che decide quali azioni entrano nella storia sei comunque tu (che il filtro faccia passare non significa che non ci sia).
In altre parole: se hai il potere di negare azioni, le altre innumerevoli azioni sono state scelte da loro perché tu hai deciso di non chiedere di evitarle; quindi di fatto stai controllando la storia, che sia perché gli chiedi di evitare un'azione, o perché pur avendone il potere non lo fai.

Nota: non sto dicendo che tu rientri nel caso di cui sopra, non lo so; voglio solo sottolineare che "Ogni tanto gli vieto un'azione, ma tutte le altre scelte sono loro" non significa in alcun modo che il master non stia controllando la storia.

thondar

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Grafico "onesto" o "capzioso"?
« Risposta #25 il: 2011-11-27 17:36:26 »
Citazione
Thondar, c'è questa strana idea i giro che ricorre spesso...  "io non creo il plot che i giocatori dovranno seguire! Anzi, sono apertissimo a prendere gli spunti che mi danno loro cambiando al volo il plot".
[...]
Idem per il GM illusionista: non c'è nessuna differenza se la trama ti è stata ispirata da una puntata di Buffy o da una frase che i giocatori hanno detto cinque minuti prima: non c'è un limite di tempo. Non è che "story before" smette di essere "story before" se cambi qualcosa dopo il suono del gong ad inizio partita.
c'è modo e modo per creare il plot. Sicuramente per alcuni DM vale quanto dici ma non per altri. Cosa significa (per questi ultimi) creare un plot? Significa prevedere un set di azioni che i PG faranno e prepararsi a gestirle. E' anche una cosa divertente (per lo meno a me diverte, un pò meno preparare le schede) e ti dirò che lo faccio anche quando leggo un romanzo: fantastico su cosa potrebbe succedere se. Ciò non mi rende lo scrittore (in nessuno dei due casi) perché poi è l'altro che decide l'azione e non è certo il mio (eventuale) averla prevista che cambia le cose. Se io faccio una serie di ipotesi su cosa farai questa domenica e ne azzecco alcune ciò non ti rende un burattino nelle mie mani. E quando i PG faranno cose che non ho previsto posso reagire in molti modi. Uno di essi è "prendere spunto per cambiare al volo il plot", che tradotto significa: rispettare la loro scelta e permettergli di contribuire alla storia. Loro scelgono le azioni dei protagonisti e tu reagisci di conseguenza.

Ciò che è impossibile fare prima di colazione è scrivere una storia senza avere il controllo dei protagonisti ed è ben più impossibile che scrivere la storia controllando solo i protagonisti. Comunque sono impossibili entrambe ed infatti la storia viene scritta da tutti. Bè, non scritta, ma giocata... non è proprio una storia, ma lasciamo perdere i dettagli.

Parli di romanzo... prendiamo un librogame... in cui "il protagonista sei tu". Così diceva la pubblicità, ed è abbastanza vero. Un GdR con master è molto più flessibile e ti rende molto più protagonista, molto più creatore. Se invece vuoi diventare scrittore allora è un altro discorso.

Citazione
Un mio amico si vantava (e si vanta ancora oggi parlando del suo passato di "GM tradizionale") di "non aver mai fatto railroading" perchè a sentir lui non ha MAI preparato una trama prima, ma improvvisava sul momento.
io preparo e penso sia meglio che improvvisare anche per i motivi da te esposti. Quanto detto sopra si riferisce a DM che preparano e non parlo del "GM improvvisatore che inventa al volo ascoltando i giocatori".

Citazione
Io invece mi preparavo. E preparavo logicamente motivi sensati perchè certe scelte fossero in pratica obbligate. Era railroading? Certo.
hai mai provato invece a mantenere la trama flessibile? Preparare il setting (o comprarlo, per risparmiare tempo), preparare la backhistory, intesa come tutto ciò che è successo e che succederebbe se i PG non intervenisse, e ipotizzare una serie di scelte probabili e relative conseguenze rende facile evitare di porre scelte obbligate. E se ogni 3 sessioni ce ne sarà una non muore nessuno perché la storia è stata costruita dalle altre 3000 scelte libere che hanno avuto.

Citazione
all'inizio i giocatori sono attivi, non hanno ancora capito che la storia è già scritta.
ma non è stata scritta! Come posso scrivere una storia senza sapere cosa faranno i protagonisti?
Oltre al fatto che D&D non serve per scrivere storie ma per viverle (ovvero per vedere cosa succede se in quella situazione facessi quella cosa e non per decidere cosa succede se in quella situazione facessi quella cosa. E no, non è partecipazionismo).

Citazione
in tanti vogliono dimenticarselo, ma questo è unn hobby in crisi nera in cui il principale problema per cui il 99% della gente smette di giocare è "non troviamo più nessuno disposto a fare il GM". Ma guarda che coincidenza...
innegabile che serva un certo impegno e probabilmente è per questo impegno che la gente smette di giocare dopo n anni... la famiglia, il lavoro e altre facezie fanno calare il tempo libero. Anche a risiko giochi meno a 40 anni che a 20. Tuttavia dire che dopo n anni smetta di piacere è opinabile ma soppratutto non può essere il motivo per cui l'hobby è in crisi visto che ci sarebbe il ricambio generazionale (come c'è per il risiko) con nuovi master che sono belli freschi.

Citazione
se hai il potere di negare azioni, le altre innumerevoli azioni sono state scelte da loro perché tu hai deciso di non chiedere di evitarle; quindi di fatto stai controllando la storia, che sia perché gli chiedi di evitare un'azione, o perché pur avendone il potere non lo fai.
e visto che ho il potere di inchiappettare i bambini sono un pedofilo, anche se non lo faccio. Eh no, perché il gioco non mi impone di scegliere ogni volta di accettare o meno le loro azioni ma mi da la possibilità di quando in quando di "vietarne" alcune e precisa che abusare di questo potere rovinerebbe il divertimento. E dire che le vieta è una imprecisione perché semplicemente decide certe conseguenze invece di altre per le loro azioni, così come i giocatori decidono certe azioni invece di altre per la situazione.

Un master che "vieta" alcune cose ma non altre non stà decidendo la storia ma stà collaborando alla storia, insieme ai giocatori. Ha più personaggi da controllare ma non sono i protagonisti. Potrebbe farlo e non nego che alcuni lo facciano.
Fabio Bani

Mauro

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Grafico "onesto" o "capzioso"?
« Risposta #26 il: 2011-11-27 17:48:12 »
visto che ho il potere di inchiappettare i bambini sono un pedofilo, anche se non lo faccio. Eh no, perché il gioco non mi impone di scegliere ogni volta di accettare o meno le loro azioni ma mi da la possibilità di quando in quando di "vietarne" alcune e precisa che abusare di questo potere rovinerebbe il divertimento
Il paragone col pedofilo non regge; vuoi renderlo piú adatto? Visto che si parla di avere il potere di vietare azioni e a volte farlo, il paragone passa a: "Hai il potere di inchiappettare i bambini e a volte lo fai". Sí, in quel caso sei un pedofilo.
Ma anche in quel caso non rende bene la cosa, fare simili paragoni non ha senso; poi si arriva a dire che il GdR è come un'auto, ma con una frizione migliore di quelle reali. Il punto è un altro: se il master ha il potere di vietare le azioni, significa che ogni azione che passa è passata grazie al fatto che il master ha scelto di non vietarla, quindi di fatto è passata grazie a una sua scelta.
Se hai il potere di vietare le azioni, di fatto scegli ogni volta se farlo o no, perché ogni azione che non vieti significa che hai scelto di non applicare il potere di vietarla. Tra la scelta del giocatore (fare l'azione) e l'effetto (l'azione entra nella storia) c'è un filtro: il master vieta quell'azione?

Citazione
dire che le vieta è una imprecisione perché semplicemente decide certe conseguenze invece di altre per le loro azioni, così come i giocatori decidono certe azioni invece di altre per la situazione
Se è un'imprecisione prendo atto; ma è un'imprecisione che si basa su quanto dai detto tu, ossia: "Gli chiedo di evitare certe azioni? A volte si, e si va nel partecipazionismo" (a quello si riferiva il mio: "perché tu hai deciso di non chiedere di evitarle; quindi di fatto stai controllando la storia, che sia perché gli chiedi di evitare un'azione, o perché pur avendone il potere non lo fai").

Citazione
Un master che "vieta" alcune cose ma non altre non stà decidendo la storia ma stà collaborando alla storia, insieme ai giocatori
Libero di pensarla cosí; ma, se avevi il potere di vietare anche le azioni che non hai vietato, di fatto la scelta di fare entrare quelle azioni è stata tua, e l'hai fatta nel momento in cui hai scelto di non vietarle.

E, ripeto: non sto dicendo che tu rientri in quello, non lo so; sto solo dicendo che "Ogni tanto gli vieto un'azione, ma tutte le altre scelte sono loro" non significa in alcun modo che il master non stia controllando la storia. La discriminante è: aveva il potere di vietare anche le altre scelte?

Mauro

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Grafico "onesto" o "capzioso"?
« Risposta #27 il: 2011-11-27 17:57:44 »
Magari è piú chiaro se la vediamo cosí: se dopo ogni dichiarazione del giocatore ci fosse un "Posso farlo?" e ogni volta il master dicesse: "Sí" o "No", penso sia palese che sarebbe il master a decidere quali scelte entrano nella storia.
Il punto è semplicemente questo: nel momento in cui il master ha il potere di vietare ogni azione dichiarata dai giocatori, il "Posso farlo?" e la risposta sono sottintesi, perché in ogni momento, per ogni azione, il master potrebbe dire: "No, questo non puoi farlo", e solo lui sceglie se dirlo o no.

Notare il "ogni": il master deve avere il potere di vietare ogni azione dichiarata dai giocatori; se c'è un sottoinsieme non vietabile, il master decide ogni scelta che entra nella storia tranne quelle appartenenti a quel sottoinsieme.

Re:Grafico "onesto" o "capzioso"?
« Risposta #28 il: 2011-11-28 17:12:29 »
Thondar, c'è questa strana idea i giro che ricorre spesso...  "io non creo il plot che i giocatori dovranno seguire! Anzi, 
 
 
 
Citazione
divertente per loro (per me già capivo che non lo era).  Ma ho provato un po' tutti i tipi di railroading, e credimi, quello del "GM improvvisatore che inventa al volo ascoltando i giocatori" è di gran lunga il peggiore. Il gioco diventa un incubo in cui non c'è nulla di reale o concreto, ma solo l'ossessione del GM che ingigantisce ogni variazione per il panico che gli crea, e quindi si convince di averti dato tanta libertà senza avertene data nessuna.
 

Ma questi master.. evitare di prendersi troppo sul serio?
 
Citazione
Quindi: no, non ti fare illusioni. Quella descritta nel grafico è la strada che TUTTI i gruppi che giocano in quella maniera seguiranno. Solo che molti sono ancora all'inizio della strada. (la maggior parte dei giocatori comunque è già arrivata alla fine: in tanti vogliono dimenticarselo, ma questo è unn hobby in crisi nera in cui il principale problema per cui il 99% della gente smette di giocare è "non troviamo più nessuno disposto a fare il GM". Ma guarda che coincidenza...)

 
infatti.. il motivo per cui ho smesso è tutt'altro.
E risucissi a ricominciare, farei + che volentieri il master.
 
cmq non ci si improvvisa improvvisatori
 
 
EDIT: mi rendo conto che ho dato la solita risposta astratta  non documentata alla solita affermazione astratta non documentata. Rimuovo quel pezzo dal mio post.
« Ultima modifica: 2011-11-28 18:18:36 da Salkaner il Nero »
Alberto M.   - Ventura"il problema è che io ci tengo a che il mio personaggio resti vivo, ma lui non ci tiene tanto" (by Jasca)

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
Re:Grafico "onesto" o "capzioso"?
« Risposta #29 il: 2011-11-28 18:16:21 »
Thondar, c'è questa strana idea i giro che ricorre spesso...  "io non creo il plot che i giocatori dovranno seguire! Anzi, sono apertissimo a prendere gli spunti che mi danno loro cambiando al volo il plot".

e quelli che giocano senza plot?

E come si fa? ?__?
Che intendi dire?

E comunque, ragazzi, basta col microquoting. Sì, lo so, le abitudini da "altri forum". Bene, chissene: GcG è diverso. Non è "un forum di GdR come tutti gli altri", non ha mai voluto esserlo, fa di tutto per non esserlo.

Qui si sta IT, l'OT va benissimo purché in un nuovo thread in cui si parla di quel che volete, e si fanno discorsi con un filo logico unitario e con esempi di Actual Play.

Tornando a noi: se hai voglia di spiegarmi cosa vuol dire "giocare senza plot" (in un nuovo thread), mi interessa, perché la frase mi suona tipo "mangiare senza cibo" O_o; (e suppongo che tu invece intendessi una cosa che un senso ce l'ha, ovvio).
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Tags: