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Sandbox (e pure D&D)

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Alessandro Piroddi (Hasimir):

--- Citazione da: Dairon - 2011-11-26 17:45:13 ---
--- Citazione da: Alessandro Piroddi (Hasimir) - 2011-11-25 17:30:15 ---GdR Tradizionale = Parpuzio = System Zero
scegli il termine che ti sembra meno sgradevole e usalo, tanto sono tutti quanti sinonimi :P

--- Termina citazione ---

Uhm... Non mi sembra una grande equivalenza. Uno può giocare un gioco "vecchio dentro" by RAW, ovvero non cambiando le "regole" scritte, quindi non sta usando il system zero. Comunque non è questo che mi sta a cuore ora.

--- Termina citazione ---
Errore.
Il 90% dei gdr Tradizionali ha un regolamento che, per quanto pesante e dettagliato possa essere, in realtà lascia all'arbitrio del GM il 100% delle scelte rilevanti.
E' come avere un manichino snodato... hai "ossa" ultra-dettagliate e magari pure pesanti, ma le giunture sono vuote, libere ... e in mano al GM.

Esempi concretissimi:
sebbene le meccaniche dicano che fai successo tirando 11+ su 2d10+skill (SLA Industries) il GM ha il compito di decidere sui bonus/malus da applicare, di fatto dandogli l'arbitrio spannometrico sul successo o fallimento di qualsiasi azione dei PG.

Allo stesso modo nei giochi WhiteWolf moltisssssssime variabili del gioco (SE tirare o se NON tirare i dadi... CHE dadi far tirare... con QUALI bonus e malus e difficoltà di base e successi minimi richiesti) sono lasciate al puro arbitrio del GM.

E in generale in tutti i Tradizionali il tipo di Task Resolution adottato è MOLTO ficalizzato e circoscritto, lasciando (da regole letterali del manuale) la libertà di decidere se il tuo PG cade dal muro oppure no... perchè magari ha fallito in uno dei 3 test per arrampicarsi, restare in equilibrio, e poi riscendere ... o perchè magari il Giocatore sperava di restare nascosto, scalando il muro del retro invece di passare dal portone frontale, e invece il GM gli dice "bravissimo hai scalato il muro, ma le guardie ti hanno visto lo stesso" :P

Insomma non è la singola regola, o il fatto che qualcuno ignori le regole (anche in CnV puoi ignorarle, se vuoi... poi il gioco ti esplode in faccia, ma va beh :P ).
Un manuale potrebbe non contenere la famigerata Golden Rule o Regola Zero, e anzi dire "Dovete seguire alla lettera tutte le regole!!!" ... ma alla fin fine la differenza la fa il generale complesso di regole e meccaniche che, usate nel loro insieme e interezza, COMUNQUE rendono il GM l'unico effettivo elemento importante del gioco ... la regola del GM è l'unica regola che conta, le altre 300 pagine di manuale sono solo dettagli che più o meno informano le scelte arbitrarie del GM :P


--- Citazione da: Dairon - 2011-11-26 17:45:13 ---
--- Citazione ---Dall'altro lato invece c'è un GM che non prepara nessuna quest, non dà nulla di specifico da fare ai PG ... semplicemente delinea un tot ambiente entro cui muoversi, con tot elementi più di rilievo rispetto ad altri, con magari qualche attività già in moto fra PNG per cazzi loro ... poi sguinzaglia i PG in tale ambiente e aspetta a vedere che combinano, reagendo di conseguenza.
Se poi un PG chiede un favore a un PNG e questo in cambio pretende un servizio dal PG, ecco che è apparsa una "quest" :P
Ma la struttura generale non cambia.
--- Termina citazione ---

Non è semplicemente l'improvvisazione?

La questione non è di lana caprina, penso. Abbiamo visto che in DND 3.X per esempio non ha senso andare al tavolo con "niente di pronto", però puoi andare (secondo alcuni, almeno) senza la quest "conclusa".

--- Termina citazione ---
In D&D3.xfinder ha senso quello che al gruppo va bene che abbia senso.
Se un GM vuole improvvisare tutto, può farlo ... solo che in genere è un lavoraccio, ma dipende anche dal grado di aderenza alle regole del gruppo, persino in D&D o GURPS esistono gruppi che praticamente giocano diceless :P
Io direi che quello non è più D&D, ma quella gente sostiene vocalmente il contrario ... che ci vuoi fare? u_u

Il punto resta non l'ammontare di preparazione dei materiali di gioco per la sessione, ma la molto precedente impostazione a quest o senza.



--- Citazione da: Dairon - 2011-11-26 17:45:13 ---
--- Citazione ---La distinzione aveva vagamente senso negli anni '90, quando la grande guerra generazionale era fra D&D e Vampiri ... e chi giocava a quest era "vecchio e limitato" e chi giocava a sandbox era "un vero narratore, libero e progressista" ... che poi ovviamente erano tutte boiate, non fosse altro che pure a Vampiri c'era il principe che dava le quest alla coterie, e pure a D&D c'era chi non dava quest ma lasciava muovere il gruppo di eroi nell'ambiente :P
--- Termina citazione ---

Considerato che ho sentito parlare di sandbox in generale proprio riguardo al WoD e con una certa cognizione di causa, penso che in realtà l'altro stile (rispetto alle missioni) esista eccome. Nessun principe che dà quest, in effetti.

--- Termina citazione ---
"L'altro stile" esiste.
Il punto è che negli anni 90 aveva senso distinguere fra chi giocava a quest come dal 1970, e quei ribelli avanguardistici che invece facevano altro.
Ma nel 2011 c'è tanta e tale varietà che includere l'intero universo "non a quest" in un singolo contenitore non ha gran che senso :P
La stessa distinzione fra struttura narrativa a quest o non a quest decade nel momento che cambia l'idea di AVERE una struttura narrativa... un La Mia Vita Col Padrone è a quest?
No... quindi è a Sandbox! ...ehm... no? :P

Grey Ranks è un gioco a quest però!
Si ... quindi è come gli altri "giochi a quest" ... è come D&D! ...ehm... no? :P

Avventure in Prima Serata è a quest? o Sandbox? e Solipsist?
Insomma oggi spesso e volentieri la struttura a quest-interludio-quest oppure quella a c'è-un-ambiente-ci-siete-dentro-FATE-ROBA...
1) non calza affatto a molto gdr
2) anche laddove calza (per dritto o per storto) non aiuta in alcun modo a descrivere alcuna caratteristica del gioco rispetto ad altri giochi
3) grazie a nuove tecniche e design le cose che prima potevi o non potevi fare con un tipo di struttura, ora sono cambiate ... per l'altro tipo di struttura vale la stessa cosa

Quindi il punto è che proprio a priori "gioco a quest" non significa più quello che significava una volta, e anzi non significa più molto in generale.
Idem e forse anche peggio per "gioco a sandbox" in quanto di fatto era nato come termine da contrapporre all'altra metodologia ... caduta una cade anche l'altra ... che poi in finale era un contenitore di millemila altre cose :P


[EDIT]
quanti punti Flame prendo per questo post? XD

Dairon:

--- Citazione ---Allo stesso modo nei giochi WhiteWolf moltisssssssime variabili del gioco (SE tirare o se NON tirare i dadi... CHE dadi far tirare... con QUALI bonus e malus e difficoltà di base e successi minimi richiesti) sono lasciate al puro arbitrio del GM.
--- Termina citazione ---

Sì, ma è cmq by RAW. E' una differenza piena.

Sarebbe come dire che in NCAS, poiché determino che l'incubo nuovo ha Ndadi (e lo determino io GM, non altri), sto giocando con la rule0... mi sembra radicalmente diverso.

Mi sembra abbastanza diverso anche il caso di "questa interazione nel nostro physical engine non è molto dettagliata"...


--- Citazione ---Io direi che quello non è più D&D, ma quella gente sostiene vocalmente il contrario ... che ci vuoi fare? u_u
--- Termina citazione ---

Ignorarli come si fa con gli idioti?  :P

(ok, ok, so che tecnicamente se c'è scritta la r0 qualunque cosa è quel gioco, ma via...)


--- Citazione ---Ma nel 2011 c'è tanta e tale varietà che includere l'intero universo "non a quest" in un singolo contenitore non ha gran che senso :P
La stessa distinzione fra struttura narrativa a quest o non a quest decade nel momento che cambia l'idea di AVERE una struttura narrativa... un La Mia Vita Col Padrone è a quest?

--- Termina citazione ---

Nonono, calma. Non mi sto sognando di parlare di altri gdr applicando queste categorie. Non ha senso.

Parlavo di DND con l'opzione di dire "probabilmente questo si applica anche a un po' tutti i tradizionali" (che diavolo, il sandbox come concetto l'ho sentito per la prima volta parlando di WoD).


--- Citazione ---quanti punti Flame prendo per questo post? XD
--- Termina citazione ---

Seeee, figurati se questo conta anche come... scintilla!  :P

Simone Micucci:

--- Citazione da: Dairon - 2011-11-27 19:16:03 ---

--- Citazione ---quanti punti Flame prendo per questo post? XD
--- Termina citazione ---

Seeee, figurati se questo conta anche come... scintilla!  :P

--- Termina citazione ---

Credo che Hasimir faccia riferimento ai Punti Status di un gioco Play by Forum inventato da me e triex (Flame War) in cui bisogna portare avanti un'argomentazione fumosa con metafore assurde per guadagnare Punti Status ^_^

Ragazzi ho l'impressione che vi stiate un pò incartando. Il thread originario, mi pare, è stato aperto da Moreno per spiegare per quale motivo SandBox è una definizione priva di senso. Hasimir ha espanso il concetto con il suo ultimo post.
La confusione che vedo in queste pagine mi pare confermarlo francamente. Visto che ognuno ha le sue motivate e ferrate idee in merito.

Però vi invito a non cercare qui nuove terminologie.
Cosa vi invito a fare?

Avete un vostro modo di giocare che secondo voi si applica bene a determinati giochi? (Qualcosa che voi chiamate DaironStyle, ThondarStyle, HasimirHeavyQuest, PatrickPunkPower o che so io?) Bene, aprite un thread e parlate di quel vostro stile. Parlatene con esempi concreti, con quali giochi lo avete usate, in che situazioni, con che gruppo, che risultati ha prodotto, qual è stata la vostra esperienza in merito.
Se volete stare qui sappiate che c'è da sporcarsi le mani. Siete in Sotto il Cofano, qui si suda. Se volete iniziare a parlare delle vostre idee e delle vostre teorie (cosa accettata e incentivata) stando in questa sezione dovete farlo seguendo questa filosofia. Allora vi assicuro che avrete un thread estremamente produttivo che avrà la vostra impronta e la vostra personalità. Sarete sotto i riflettori e deciderete voi per quale motivo e per quanto tempo. L'unico rischio che vedo è che possiate scoprire che di cose da dire ne avete meno di quante pensate, ma sono strasicuro che giocatori della vostra esperienza (con Dairon e Thondar ci conosciamo da anni!) hanno molto da condividere. Ma se volete farlo reputo giusto che voi possiate avere il massimo impatto possibile!
Non siate timidi!

^_^

Dairon:
Allora non ho capito se semplicemente "I was trolled" a rispondergli o no.  ;D

Comunque una cosa sola - non è tanto una mia teoria, quella di cui sopra, ma una teoria di come mi pare la gente lavori.

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