Autore Topic: Sandbox (e pure D&D)  (Letto 21359 volte)

Mattia Bulgarelli

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Re:Sandbox (e pure D&D)
« Risposta #60 il: 2011-11-25 13:56:32 »
Ah, ok. Chiarissimo. Cmq fanmail per Eraclito... ^_-
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Patrick

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Re:Sandbox (e pure D&D)
« Risposta #61 il: 2011-11-25 14:36:30 »
Non intendevo qui che avessi parlato di sandbox in parpuzio. Anche perché strictu sensu è impossibile dare alcuna qualità a parpuzio, che è come il fiume di Eraclito: non si può giocare due volte allo stesso parpuzio, perché non ha nulla di definito se non il "fa' come ti pare" ad una persona  ;)
Non vorrei sbagliarmi, ma tecnicamente la definizione non è "fate come vi pare", bensì (semplificando) "il master ha tutte le autorità" (o, non semplificando, questo: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1722 ). Sarebbe interessante ritrovare il post in cui Moreno definisce per la prima volta Parpuzio (dicendo qualcosa del tipo "Parpuzio è qualsiasi gioco in cui dici al master cosa vuoi fare, e lui ti dice cosa devi tirare, che difficoltà hai e se ci riesci o meno")...non è nei topic stickati?
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Dairon

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Re:Sandbox (e pure D&D)
« Risposta #62 il: 2011-11-25 14:40:33 »
Oibò. Avere autorità=/=poter cambiare le regole.

No?

Comunque penso questo sia indubbiamente OT. Mi verrebbe anche da aprire un altro trhead, ma suppongo sia più saggio unire la discussione ad altre più vecchie... forse.
« Ultima modifica: 2011-11-25 15:01:15 da Dairon »

Patrick

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Re:Sandbox (e pure D&D)
« Risposta #63 il: 2011-11-25 15:40:12 »
apri, apri, che al massimo ci pensano i moderatori (che poi mi pare pure che sia preferito aprire discussioni nuove piuttosto che upparne di antiche, defunte e sepolte ;))
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Mattia Bulgarelli

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Re:Sandbox (e pure D&D)
« Risposta #64 il: 2011-11-25 16:06:30 »
apri, apri, che al massimo ci pensano i moderatori (che poi mi pare pure che sia preferito aprire discussioni nuove piuttosto che upparne di antiche, defunte e sepolte ;) )
Confermo! ^_^ Se il thread è vecchio, apri un thread nuovo. Nel dubbio, apri un thread nuovo. E se anche non hai dubbi, se apri un thread nuovo e non sbagli mai. XD

E non dimentichiamo i privilegi di chi apre un thread: impostare il "taglio" da dare all'argomento, chiamare lo SLOW DOWN se gli viene comodo, ecc. ecc.!
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Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:Sandbox (e pure D&D)
« Risposta #65 il: 2011-11-25 17:30:15 »
GdR Tradizionale = Parpuzio = System Zero
scegli il termine che ti sembra meno sgradevole e usalo, tanto sono tutti quanti sinonimi :P

Poi, per quanto riguarda il mio intervento ATTENZIONE!
Il sandbox (quello da me illustrato, se non altro) non è un "metodo di preparazione".
E' un approccio alla struttura generale di gioco!

Anche chi va avanti a missioni una dopo l'altra può improvvisare tutti i dettagli piuttosto che scrivere una treccani di dettagli pre-generati.
E allo stesso modo anche chi non gioca a missioni può sia improvvisare tutto il mondo al volo, o appuntarsi qualche dettaglio utile, o scrivere l'enciclopedia di ciò che esiste.

E allo stesso modo l'approccio Sandbox può contenere qui e la l'eventuale "quest", se proprio vogliamo dirla tutta.
Il punto è, come già detto, la generale struttura di gioco.

Da un lato c'è il GM che prepara una quest, che sia in rigido railroading o che lasci aperte opzioni alternative o addirittura che improvvisi le reazioni in base alle azioni dei PG, sempre una specifica quest è... i PG hanno una missione, che poi ne facciano ciò che vogliono, ma c'è da qualche parte una missione ben definita.
Poi la quest ha un esito.
Al che, dopo un breve interludio che funga da "tie in" arriva un'altra quest.
etc...

Dall'altro lato invece c'è un GM che non prepara nessuna quest, non dà nulla di specifico da fare ai PG ... semplicemente delinea un tot ambiente entro cui muoversi, con tot elementi più di rilievo rispetto ad altri, con magari qualche attività già in moto fra PNG per cazzi loro ... poi sguinzaglia i PG in tale ambiente e aspetta a vedere che combinano, reagendo di conseguenza.
Se poi un PG chiede un favore a un PNG e questo in cambio pretende un servizio dal PG, ecco che è apparsa una "quest" :P
Ma la struttura generale non cambia.

Possiamo dire che per sua natura il Sandbox (almeno, così inteso) sia un pò più Player-Driven, ma poi in realtà dipende sempre da mille fattori.
Anche qui il GM potrebbe fare railroading (imponendo la sua volontà sulle singole interazioni che i PG hanno con i vari PNG e l'ambiente), e potrebbe aver già deciso che TOT eventi accadranno a prescindere dalle azioni dei PG, etc.

Quindi, come dicevo, il termine se proooprio vogliamo indica solo una struttura di gioco Non-A-Quest rispetto alla più tradizionale struttura di gioco A-Quest.
Ma poi tutte le altre considerazioni sul come si prepara, quanto si prepara, eccetera ... sono considerazioni che vengono DOPO, e che in finale sono ESTERNE al concetto di Sandbox/Quest nudo e crudo.

La distinzione aveva vagamente senso negli anni '90, quando la grande guerra generazionale era fra D&D e Vampiri ... e chi giocava a quest era "vecchio e limitato" e chi giocava a sandbox era "un vero narratore, libero e progressista" ... che poi ovviamente erano tutte boiate, non fosse altro che pure a Vampiri c'era il principe che dava le quest alla coterie, e pure a D&D c'era chi non dava quest ma lasciava muovere il gruppo di eroi nell'ambiente :P

Ma oggi?
Oggi fare quest è normale, così come è normale non farne, ed è normale (almeno per un certo pubblico più Indie-oriented) fare anche 100 cose che non rientrano in questa categorizzazione bianco/nero.
Sappiamo che si può avere un gioco libero, personale, emotivo e altamente coinvolgente e creativo sia con le quest che senza.
Per questo dicevo, oggi che non esiste più questa forte dicotomia e anzi ci sono infinite strutture ibride che in varie gradazioni colmano la distanza fra una e l'altra struttura, che stare a cercare il pelo nell'uovo per forgiare una specifica nozione di "Sandbox" è fondamentalmente inutile :P


...


Proprio volendo si potrebbe fare così:


Sandbox = termine obsoleto che stava ad indicare, a grossissime linee, una struttura di gioco non basata su una sequenza continua di quest.


There!
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alessio gori

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Re:Sandbox (e pure D&D)
« Risposta #66 il: 2011-11-25 18:40:49 »
alessandro, onestamente non ho capito molto la differenza, a dire la verità non ho ben capito neanche che tipo di gioco hai descritto:

cioè avere tot quest da fare una di seguito all'altra, o avere tot quest tra cui scegliere da fare in ordine e tempistiche più arbitrarie, poco cambia, sempre quest sono.

per questo trovo poco esplicativa il tentativo di definizione di sandbox in contrapposizione con gioco a missioni.

Patrick

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Re:Sandbox (e pure D&D)
« Risposta #67 il: 2011-11-26 13:41:21 »
credo che la versione di "sandbox" di hasimir sia da intendere che non ci sono missioni "pronte": c'è un mondo che gira per i cavoli suoi, i pg vengono buttati dentro e possono fare quello che vogliono. La differenza nella preparazione sta nel fatto che alcuni preparano tutto nei minimi dettagli, altri preparano solo spunti a grandi linee, altri improvvisano tutto. Ma l'idea (da quel che ho capito io) del sandbox come lo ha spiegato hasimir è "questo è il mondo, fate quello che volete". E anch'io lo definirei così se proprio.

Che poi questo modo di fare funzioni o meno, come funzioni e quali problemi abbia, è un discorso a parte. Ma intanto anche io mi ritrovo in questa definizione.
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Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:Sandbox (e pure D&D)
« Risposta #68 il: 2011-11-26 16:19:12 »
esatto, Patrick got it :P
più che altro è da intendere come targhettina "catch all" rispetto al metodo a quest che (all'epoca) era lo standard

oggi non ha più molto senso perchè una volta usciti dallo schema a quest c'è un universo di diverse cose.
e poi COMUNQUE è una definizione a un livello così basico (gioco non a quest) che serve a ben poco... come si vedeva il GROSSO di quello che interessa alla gente (e al gioco concreto) stà poi altrove:
- nei metodi di preparazione dei materiali
- nei metodi di preparazione della storia (se c'è)
- nella gestione delle interazioni
- nelle regole usate

insomma è poi alla fine tutto IL RESTO che definisce davvero il metodo di gioco, mentre la distinzione Quest/Sandbox dice relativamente poco :P
non è come nel mondo dei videogiochi che Sandbox è una specifica cosa diversa da tutte le altre.
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Dairon

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Re:Sandbox (e pure D&D)
« Risposta #69 il: 2011-11-26 17:45:13 »
GdR Tradizionale = Parpuzio = System Zero
scegli il termine che ti sembra meno sgradevole e usalo, tanto sono tutti quanti sinonimi :P

Uhm... Non mi sembra una grande equivalenza. Uno può giocare un gioco "vecchio dentro" by RAW, ovvero non cambiando le "regole" scritte, quindi non sta usando il system zero. Comunque non è questo che mi sta a cuore ora.

Citazione
Dall'altro lato invece c'è un GM che non prepara nessuna quest, non dà nulla di specifico da fare ai PG ... semplicemente delinea un tot ambiente entro cui muoversi, con tot elementi più di rilievo rispetto ad altri, con magari qualche attività già in moto fra PNG per cazzi loro ... poi sguinzaglia i PG in tale ambiente e aspetta a vedere che combinano, reagendo di conseguenza.
Se poi un PG chiede un favore a un PNG e questo in cambio pretende un servizio dal PG, ecco che è apparsa una "quest" :P
Ma la struttura generale non cambia.

Non è semplicemente l'improvvisazione?

La questione non è di lana caprina, penso. Abbiamo visto che in DND 3.X per esempio non ha senso andare al tavolo con "niente di pronto", però puoi andare (secondo alcuni, almeno) senza la quest "conclusa".

Citazione
La distinzione aveva vagamente senso negli anni '90, quando la grande guerra generazionale era fra D&D e Vampiri ... e chi giocava a quest era "vecchio e limitato" e chi giocava a sandbox era "un vero narratore, libero e progressista" ... che poi ovviamente erano tutte boiate, non fosse altro che pure a Vampiri c'era il principe che dava le quest alla coterie, e pure a D&D c'era chi non dava quest ma lasciava muovere il gruppo di eroi nell'ambiente :P

Considerato che ho sentito parlare di sandbox in generale proprio riguardo al WoD e con una certa cognizione di causa, penso che in realtà l'altro stile (rispetto alle missioni) esista eccome. Nessun principe che dà quest, in effetti.

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:Sandbox (e pure D&D)
« Risposta #70 il: 2011-11-27 18:55:41 »
GdR Tradizionale = Parpuzio = System Zero
scegli il termine che ti sembra meno sgradevole e usalo, tanto sono tutti quanti sinonimi :P

Uhm... Non mi sembra una grande equivalenza. Uno può giocare un gioco "vecchio dentro" by RAW, ovvero non cambiando le "regole" scritte, quindi non sta usando il system zero. Comunque non è questo che mi sta a cuore ora.
Errore.
Il 90% dei gdr Tradizionali ha un regolamento che, per quanto pesante e dettagliato possa essere, in realtà lascia all'arbitrio del GM il 100% delle scelte rilevanti.
E' come avere un manichino snodato... hai "ossa" ultra-dettagliate e magari pure pesanti, ma le giunture sono vuote, libere ... e in mano al GM.

Esempi concretissimi:
sebbene le meccaniche dicano che fai successo tirando 11+ su 2d10+skill (SLA Industries) il GM ha il compito di decidere sui bonus/malus da applicare, di fatto dandogli l'arbitrio spannometrico sul successo o fallimento di qualsiasi azione dei PG.

Allo stesso modo nei giochi WhiteWolf moltisssssssime variabili del gioco (SE tirare o se NON tirare i dadi... CHE dadi far tirare... con QUALI bonus e malus e difficoltà di base e successi minimi richiesti) sono lasciate al puro arbitrio del GM.

E in generale in tutti i Tradizionali il tipo di Task Resolution adottato è MOLTO ficalizzato e circoscritto, lasciando (da regole letterali del manuale) la libertà di decidere se il tuo PG cade dal muro oppure no... perchè magari ha fallito in uno dei 3 test per arrampicarsi, restare in equilibrio, e poi riscendere ... o perchè magari il Giocatore sperava di restare nascosto, scalando il muro del retro invece di passare dal portone frontale, e invece il GM gli dice "bravissimo hai scalato il muro, ma le guardie ti hanno visto lo stesso" :P

Insomma non è la singola regola, o il fatto che qualcuno ignori le regole (anche in CnV puoi ignorarle, se vuoi... poi il gioco ti esplode in faccia, ma va beh :P ).
Un manuale potrebbe non contenere la famigerata Golden Rule o Regola Zero, e anzi dire "Dovete seguire alla lettera tutte le regole!!!" ... ma alla fin fine la differenza la fa il generale complesso di regole e meccaniche che, usate nel loro insieme e interezza, COMUNQUE rendono il GM l'unico effettivo elemento importante del gioco ... la regola del GM è l'unica regola che conta, le altre 300 pagine di manuale sono solo dettagli che più o meno informano le scelte arbitrarie del GM :P

Citazione
Dall'altro lato invece c'è un GM che non prepara nessuna quest, non dà nulla di specifico da fare ai PG ... semplicemente delinea un tot ambiente entro cui muoversi, con tot elementi più di rilievo rispetto ad altri, con magari qualche attività già in moto fra PNG per cazzi loro ... poi sguinzaglia i PG in tale ambiente e aspetta a vedere che combinano, reagendo di conseguenza.
Se poi un PG chiede un favore a un PNG e questo in cambio pretende un servizio dal PG, ecco che è apparsa una "quest" :P
Ma la struttura generale non cambia.

Non è semplicemente l'improvvisazione?

La questione non è di lana caprina, penso. Abbiamo visto che in DND 3.X per esempio non ha senso andare al tavolo con "niente di pronto", però puoi andare (secondo alcuni, almeno) senza la quest "conclusa".
In D&D3.xfinder ha senso quello che al gruppo va bene che abbia senso.
Se un GM vuole improvvisare tutto, può farlo ... solo che in genere è un lavoraccio, ma dipende anche dal grado di aderenza alle regole del gruppo, persino in D&D o GURPS esistono gruppi che praticamente giocano diceless :P
Io direi che quello non è più D&D, ma quella gente sostiene vocalmente il contrario ... che ci vuoi fare? u_u

Il punto resta non l'ammontare di preparazione dei materiali di gioco per la sessione, ma la molto precedente impostazione a quest o senza.


Citazione
La distinzione aveva vagamente senso negli anni '90, quando la grande guerra generazionale era fra D&D e Vampiri ... e chi giocava a quest era "vecchio e limitato" e chi giocava a sandbox era "un vero narratore, libero e progressista" ... che poi ovviamente erano tutte boiate, non fosse altro che pure a Vampiri c'era il principe che dava le quest alla coterie, e pure a D&D c'era chi non dava quest ma lasciava muovere il gruppo di eroi nell'ambiente :P

Considerato che ho sentito parlare di sandbox in generale proprio riguardo al WoD e con una certa cognizione di causa, penso che in realtà l'altro stile (rispetto alle missioni) esista eccome. Nessun principe che dà quest, in effetti.
"L'altro stile" esiste.
Il punto è che negli anni 90 aveva senso distinguere fra chi giocava a quest come dal 1970, e quei ribelli avanguardistici che invece facevano altro.
Ma nel 2011 c'è tanta e tale varietà che includere l'intero universo "non a quest" in un singolo contenitore non ha gran che senso :P
La stessa distinzione fra struttura narrativa a quest o non a quest decade nel momento che cambia l'idea di AVERE una struttura narrativa... un La Mia Vita Col Padrone è a quest?
No... quindi è a Sandbox! ...ehm... no? :P

Grey Ranks è un gioco a quest però!
Si ... quindi è come gli altri "giochi a quest" ... è come D&D! ...ehm... no? :P

Avventure in Prima Serata è a quest? o Sandbox? e Solipsist?
Insomma oggi spesso e volentieri la struttura a quest-interludio-quest oppure quella a c'è-un-ambiente-ci-siete-dentro-FATE-ROBA...
1) non calza affatto a molto gdr
2) anche laddove calza (per dritto o per storto) non aiuta in alcun modo a descrivere alcuna caratteristica del gioco rispetto ad altri giochi
3) grazie a nuove tecniche e design le cose che prima potevi o non potevi fare con un tipo di struttura, ora sono cambiate ... per l'altro tipo di struttura vale la stessa cosa

Quindi il punto è che proprio a priori "gioco a quest" non significa più quello che significava una volta, e anzi non significa più molto in generale.
Idem e forse anche peggio per "gioco a sandbox" in quanto di fatto era nato come termine da contrapporre all'altra metodologia ... caduta una cade anche l'altra ... che poi in finale era un contenitore di millemila altre cose :P


[EDIT]
quanti punti Flame prendo per questo post? XD
« Ultima modifica: 2011-11-27 18:58:48 da Alessandro Piroddi (Hasimir) »
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Dairon

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Re:Sandbox (e pure D&D)
« Risposta #71 il: 2011-11-27 19:16:03 »
Citazione
Allo stesso modo nei giochi WhiteWolf moltisssssssime variabili del gioco (SE tirare o se NON tirare i dadi... CHE dadi far tirare... con QUALI bonus e malus e difficoltà di base e successi minimi richiesti) sono lasciate al puro arbitrio del GM.

Sì, ma è cmq by RAW. E' una differenza piena.

Sarebbe come dire che in NCAS, poiché determino che l'incubo nuovo ha Ndadi (e lo determino io GM, non altri), sto giocando con la rule0... mi sembra radicalmente diverso.

Mi sembra abbastanza diverso anche il caso di "questa interazione nel nostro physical engine non è molto dettagliata"...

Citazione
Io direi che quello non è più D&D, ma quella gente sostiene vocalmente il contrario ... che ci vuoi fare? u_u

Ignorarli come si fa con gli idioti?  :P

(ok, ok, so che tecnicamente se c'è scritta la r0 qualunque cosa è quel gioco, ma via...)

Citazione
Ma nel 2011 c'è tanta e tale varietà che includere l'intero universo "non a quest" in un singolo contenitore non ha gran che senso :P
La stessa distinzione fra struttura narrativa a quest o non a quest decade nel momento che cambia l'idea di AVERE una struttura narrativa... un La Mia Vita Col Padrone è a quest?

Nonono, calma. Non mi sto sognando di parlare di altri gdr applicando queste categorie. Non ha senso.

Parlavo di DND con l'opzione di dire "probabilmente questo si applica anche a un po' tutti i tradizionali" (che diavolo, il sandbox come concetto l'ho sentito per la prima volta parlando di WoD).

Citazione
quanti punti Flame prendo per questo post? XD

Seeee, figurati se questo conta anche come... scintilla!  :P

Simone Micucci

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Re:Sandbox (e pure D&D)
« Risposta #72 il: 2011-11-28 01:21:58 »

Citazione
quanti punti Flame prendo per questo post? XD

Seeee, figurati se questo conta anche come... scintilla!  :P

Credo che Hasimir faccia riferimento ai Punti Status di un gioco Play by Forum inventato da me e triex (Flame War) in cui bisogna portare avanti un'argomentazione fumosa con metafore assurde per guadagnare Punti Status ^_^

Ragazzi ho l'impressione che vi stiate un pò incartando. Il thread originario, mi pare, è stato aperto da Moreno per spiegare per quale motivo SandBox è una definizione priva di senso. Hasimir ha espanso il concetto con il suo ultimo post.
La confusione che vedo in queste pagine mi pare confermarlo francamente. Visto che ognuno ha le sue motivate e ferrate idee in merito.

Però vi invito a non cercare qui nuove terminologie.
Cosa vi invito a fare?

Avete un vostro modo di giocare che secondo voi si applica bene a determinati giochi? (Qualcosa che voi chiamate DaironStyle, ThondarStyle, HasimirHeavyQuest, PatrickPunkPower o che so io?) Bene, aprite un thread e parlate di quel vostro stile. Parlatene con esempi concreti, con quali giochi lo avete usate, in che situazioni, con che gruppo, che risultati ha prodotto, qual è stata la vostra esperienza in merito.
Se volete stare qui sappiate che c'è da sporcarsi le mani. Siete in Sotto il Cofano, qui si suda. Se volete iniziare a parlare delle vostre idee e delle vostre teorie (cosa accettata e incentivata) stando in questa sezione dovete farlo seguendo questa filosofia. Allora vi assicuro che avrete un thread estremamente produttivo che avrà la vostra impronta e la vostra personalità. Sarete sotto i riflettori e deciderete voi per quale motivo e per quanto tempo. L'unico rischio che vedo è che possiate scoprire che di cose da dire ne avete meno di quante pensate, ma sono strasicuro che giocatori della vostra esperienza (con Dairon e Thondar ci conosciamo da anni!) hanno molto da condividere. Ma se volete farlo reputo giusto che voi possiate avere il massimo impatto possibile!
Non siate timidi!

^_^
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

Dairon

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Re:Sandbox (e pure D&D)
« Risposta #73 il: 2011-11-28 16:11:25 »
Allora non ho capito se semplicemente "I was trolled" a rispondergli o no.  ;D

Comunque una cosa sola - non è tanto una mia teoria, quella di cui sopra, ma una teoria di come mi pare la gente lavori.