Sandbox (e pure D&D)

[Manfredi Arca]

Non sono d'accordo.
Prima di tutto non mi serve avere niente se i pg non si interessano. Quindi perchè prepararmi prima?
Avevo un foglio excell che mi dava le stats in 3 secondi ed i 30 orchi non erano un problema.
Poi, solo dopo, se qualcuno si interessava alla spada, le davo un nome. e solo dopo, se qualcuno si interessava al paladino gli davo un nome, cosi alla sua città, cosi al suo dio.

Se in uno qualsiasi di questi passaggi i pg si disinteressano, evito di sprecare neuroni.

[alessio gori]

Non sono d'accordo.
Prima di tutto non mi serve avere niente se i pg non si interessano. Quindi perchè prepararmi prima?
Avevo un foglio excell che mi dava le stats in 3 secondi ed i 30 orchi non erano un problema.
Poi, solo dopo, se qualcuno si interessava alla spada, le davo un nome. e solo dopo, se qualcuno si interessava al paladino gli davo un nome, cosi alla sua città, cosi al suo dio.

Se in uno qualsiasi di questi passaggi i pg si disinteressano, evito di sprecare neuroni.

che non serve sono d'accordo, ma che sia semplice farlo sul momento, in base all'interesse, magari proprio durante la sessione di gioco, no: fare personaggi che siano un minimo particolari richiede molto tempo e non è certo cosa che si può fare in 30 secondi, così come creare un artefatto ad hoc.

[ivan]

Ci interessa giocare con la teoria e vedere di decomporre i nostri metodi e trovare parti e thread comuni?

Anche l'ultimo disaccordo Manfredi <-> Alessio e' in realta' fruttuoso in quanto smaschera delle tecniche diverse che usate per ottenere dei risultati in actual play. Il grado di risoluzione/definizione dei NPC in diverse fasi e' interessante..

il fatto che per Manfredi esista un'economia che non gli fa sprecare immaginazione per un path della storia che non potrebbe mai accadere e' interessante (ma allora improvvisa!? e' ancora sandbox? ;-)

Se vi diverte proviamo a darci un metodo dove ognuno descrive il suo Style (ad esempio.. AlessioBox) e  fa una lista delle sue tecniche, evitando di dare dei nomi dalla teoria se possibile. Ad esempio: AlessioTechnique1 - Definisco i dettagli e la backstory dei NPC solo se i PC mostrano interesse.

 

[thondar]

Ogni gioco ha le sue particolarità, così come ogni master di D&D. sandbox si usa per indicare un certo ocncetto piuttosto generale che accomuna modi diversi di gestire la partita. Tra l'altro non è neanche detto che in una sessioni si usi solo un metodo (per es io uso sandbox, partecipazionismo e illusionismo contemporaneamente e alternativamente). So che la mia definizione non sarà identica a quella degli altri, così come il mio modo di masterizzare non sarà identico ma comunque usando quella parola dovrei dare un'idea generale di quello che faccio e velocemente. Poi sono libero di approfondire. E' una cosa normale, come quando dici: mi piacciono i dolci... non specifichi quanto, quali etc

Piuttosto non vedo che senso abbia dire: in D&D non puoi fare sandbox perché non sappiamo cosa sia il sandbox

A propostito, se notate la definizione precedente di sandbox riguardante i videogiochi vedrete che neppure quella è precisa, tutt'altro

[Dairon]

Mi viene fatto notare che sandbox come termine è nebuloso per il suo uso precedente mal definito, quindi tanto vale elaborare un nuovo termine ben definito. In sé è perfettamente logico, però faccio notare che alcuni termini di teoria forgita sono utilizzati seppure avevano un uso precedente, come "system" o "metagame".
Peraltro a me pare che nell'uso.. ahem, "preistorico" di un termine come metagame o sandbox si facesse riferimento a qualcosa di abbastanza chiaro, nonostante sia stato poi usato per intendere altro.

Ah, ecco. Ora è chiaro. ^__^
Grazie della spiegazione.

Guarda, per esperienza personale e pluriennale, "metagame" e "sandbox" sono quei tipici termini che puoi buttare in una discussione nei forum (negli ALTRI forum ^_- ) ed avere la certezza che si scatenerà una gara a correggersi sul "vero" significato dei termini.

"System" è stato ampliato e chiarito dai forgiti, non proprio risemantizzato da capo, "Metagame" è stato proprio cassato perché non se ne veniva a capo (per quanto ne ho letto), e temo che "Sandbox" sia più vicino a quest'ultimo, a livello di irrecuperabilità.

In ogni caso, siamo d'accordo che è meglio inventarsi nuovi termini per poter parlare di "questo metodo XYZ" senza strascichi?

Personalmente, nella mia altra esperienza pluriennale, invece, "metagame" come termine classico è quasi altrettanto chiaro di "sistema". Non è come il power player o la "narratività", per dire.
Sistema comunque era perfettamente chiaro, certamente non aveva necessità di venir ridefinito (tanto che per assurdo adesso il vecchio "sistema" ora è il "sistema scritto", due parole al posto di una).

Abbiamo visto che Sandbox può significare millemila cose, dal "crei tutto il mondo e lasci che i pg interagiscano con esso (stile videogame)", a "creo un ambiente intorno ai pg con vari spunti che possono decidere di seguire, ma anche no", a "non creo niente e improvviso tutto in base a quello che fanno i pg: così non hanno limitazioni!", e altri ancora. Quale sarebbe "l'uso preistorico abbastanza chiaro" che intendi tu del termine? ^^

Sostanzialmente, come detto, quanto veniva fatto nell'esempio linkato "Western Marches". Sai in che direzione "vogliono andare", prepari gli elementi senza una trama definita, avendo un'idea di come reagiranno ai PG.
E sì, include certamente anche dell'improvvisazione.

Per esempio in Agon prepari sì gli elementi di gioco, ma hai sia spazio per improvvisare svariate cose/modificarle al volo, sia una story before da seguire: non è sandbox.

una sory before da seguire in agòn? cosa vi siete fumati mentre ci giocavate? in agòn ci sono missioni da superare (o perfino rifiutare) con metodi a piacere. non si preoccupa della storia, la quale può nascere solo da un taglia&cuci successivo alla partita: è story after!

Story before is where a premise or theme is decided ahead of time, and play reaffirms that premise or theme without anyone trying to actually challenge it.

Considerati gli esempi di missione coi crismi ufficiali, come questa e la sua trama ben predeterminata, mi sembrava abbastanza palese che si trattasse di story before. Se vi sono definizioni più ufficiali che mi smentiscono, ben vengano!

Piuttosto non vedo che senso abbia dire: in D&D non puoi fare sandbox perché non sappiamo cosa sia il sandbox

A propostito, se notate la definizione precedente di sandbox riguardante i videogiochi vedrete che neppure quella è precisa, tutt'altro

In realtà è stato detto che, poiché il sandbox è indefinito, tanto vale definirlo come una cosa impossibile ed inutile. Il che mi sembra poco saggio: al limite, se non ti interessa definirlo, stai a guardare e non usare il termine finché è indefinito, no?

[ivan]

Riprendo il primo post di Moreno:

Per molti è addirittura "improvviso tutto al volo", per altri "la mia storia la seguono nell'ordine che vogliono" o "ho diverse storie e decidono quale".  Cioè stravolgendo davvero qualunque senso che possa avere la parola.

Insomma ci aveva gia' messo tutti nel sacco :-)

[alessio gori]

Ci interessa giocare con la teoria e vedere di decomporre i nostri metodi e trovare parti e thread comuni?

Anche l'ultimo disaccordo Manfredi <-> Alessio e' in realta' fruttuoso in quanto smaschera delle tecniche diverse che usate per ottenere dei risultati in actual play. Il grado di risoluzione/definizione dei NPC in diverse fasi e' interessante..

il fatto che per Manfredi esista un'economia che non gli fa sprecare immaginazione per un path della storia che non potrebbe mai accadere e' interessante (ma allora improvvisa!? e' ancora sandbox? ;-)

Se vi diverte proviamo a darci un metodo dove ognuno descrive il suo Style (ad esempio.. AlessioBox) e  fa una lista delle sue tecniche, evitando di dare dei nomi dalla teoria se possibile. Ad esempio: AlessioTechnique1 - Definisco i dettagli e la backstory dei NPC solo se i PC mostrano interesse.

non so quanto potrebbe risultare interessante  avere una lista di stili, di per se irreplicabili poichè formati da esperienze uniche, poichè credo che in questo forum sia ormai assodato che giocare a dun tradizionale, come D&d, implica un metodo di gioco praticament eunico e differente per ciascun gruppo, cosa che rispecchia anche il molteplice significato che acquista il termine sandbox a seconda di chi è l'interlocutore.

il mio disaccordo con manfredi non è rivolto alla tecnica in se, ma al dubbio che in alcuni giochi, come D&D, non sia possibile improvvisare oltre un certo limite (fare personaggi al volo, etc.), per cui non basta avere degli imput, ma servirà sicuramente anche altro (personaggi già costruiti, luoghi ben definiti, etc.). insomma mi suscita perplessità dire: "improvviso un personaggio di 15° livello a metà sessione perchè i personaggi sono andati da quella parte piuttosto che da un altra."

per questo mi trovo d'accordo con quanto afferma moreno, sul fatto che la maggior parte del lavoro di chi gioca effettivamente sandbox (inteso come un modo già creato, dove non si improvvisa niente, e dove i personaggi possono andare dappertutto), è lavoro sprecato, e quindi fatica inutile.

esempio: per preparare incontri per il mio gruppo, in una storia che viaggiava molto sui binari (per vari motivi), arrivati intorno al 13°-15° livello, ci mettevo anche una intera giornata (quando ero solo studente), un mostro particolare, diciamo leggermente cambiato, qualche PNG particolare, liste incantesimi, ambiente, trappole. per questo, sono un pò perplesso.

[ivan]

Sono un po obsessive compulsive e ho estratto e scritto le tecniche che ognuno utilizza per quello che chiama sandbox.  Temo di essere giunto anch'io alla stessa conclusione di Moreno.. se parliamo di tecniche non sappiamo di cosa stiamo parlando.

Se parliamo di obiettivi per il gioco abbiamo un generico "non faccio railroading", ma anche qui poi non e' sempre vero.. dipende come definisci le mini-quest.

Se parliamo di "un mondo infinito e pieno di componenti che possono interagire con i PC, che possono scegliere le proprie mete" abbiamo ridefinito i RPG, escludendo solo le forme piu' ovvie di railroading.

Rimane la sensazione che ci sia qualcosa, ma non mi e' chiaro se sia qualcosa davvero di nuovo e se/come compaia esplicitamente in altri giochi.

Non concordo invece con l'invidia da console di Moreno. Perlomeno non si applica a me. Si rifa' invece a quando da bambino disegnavo mappe su mappe di luoghi inesistenti e le collegavo e vedevo emergere storie.

Cosa rimane? Forse il mito (non necessariamente falso) che vogliamo catturare con il termine sandbox e' il seguente: "un mondo cosi' ricco, ampio e infinito che interagisce da solo con i PC, con il GM che deve solo guardare e tradurre per i giocatori cosa sta accadendo".

E' chiaro che non si puo mappare tutto questo mondo, ma se ne possono definire dei punti di massima tra cui interpolare usando dei metodi procedurali (sia meccanici che intuitivi) per generare le parti non descritte: random encounter tables, seasonal events, etc..

C'e' ciccia su cui lavorare qui secondo voi?

[Dairon]

Mboh, nessuno ha detto che il sandbox fosse improvvisazione totale, Alessio, quindi non vedo il problema.

Cosa rimane? Forse il mito (non necessariamente falso) che vogliamo catturare con il termine sandbox e' il seguente: "un mondo cosi' ricco, ampio e infinito che interagisce da solo con i PC, con il GM che deve solo guardare e tradurre per i giocatori cosa sta accadendo".

Mah, io avevo sempre pensato che il sandbox fosse semplicemente una risposta al non volere il railroading in un gdr che richieda comunque una ipertrofica preparazione di "numeri" (schede dei PNG etc.).
Certo, magari è perché io l'avevo sentito spiegare in una certa maniera!

[alessio gori]

Mboh, nessuno ha detto che il sandbox fosse improvvisazione totale, Alessio, quindi non vedo il problema.

il problema è che dal mio punto di vista l'ho sempre immaginato senza alcun improvvisazione, il sandbox è li, i personaggi arrivano in un luogo ed è già tutto pronto.

nessuna improvvisazione, se improvvisi non è più sandbox, è improvvisazione, illusionismo, o altro, non saprei.

altrimenti che differenza c'è tra chi gioca sandbox e chi gioca improvvisando continuamente, magari basandosi su un ambientazione e quidni su un mondo già costruito?

quindi il problema c'è, ed è proprio quello evidenziato all'inizio, non c'è una definizione, non c'è un significato comune.

per me lo si puòà trovare semplicemente, sia per esclusione da altri modi di giocare, sia basandoci sull'immaginario più comunque legato al termine:

sandbox: deve essere tutto pronto, niente improvvisazion, niente cambi di programma al volo, niente adattamente. c'hai un pezzo di mondo, e quel pezzo di mondo è così come hai stabilito. se di quel pezzo di mondo hai solo un immagine fuggevole in testa, qualche accenno di PNG, non definitio, allora già esuli dal sandbox.

ma probabilmente è uan mia perosnale definizione 8anzi probabilmente non è neanche una definizione, visto che ho detto ciò che non è, ma non ho detto ciò che è.

[Manfredi Arca]

Alessio, seguendo il tuo stesso ragionamento la tua versione di sandbox implica necessariamente l'uso del railroading.
Come dice Moreno è inutile preparare per filo e per segno una quest se poi i pg possono non curarsene.


 

[alessio gori]

Alessio, seguendo il tuo stesso ragionamento la tua versione di sandbox implica necessariamente l'uso del railroading.
Come dice Moreno è inutile preparare per filo e per segno una quest se poi i pg possono non curarsene.

infatti, per me è inutile giocare sandbox. nel senso che è lavoro sprecato.

ma comunque non vedo perchè devi fare rail roading:

vediamo se mi spiego con un esempio, di cosa intendo io per sandbox, limitandomi ad esempio ad una città:

io master preparo la città. 5 quartieri.
ogni quartiere 10 PNG.
5 o 6 di questi hanno cose interessanti da dire ai Personaggi (e mi preparo le cose che sanno e che quindi, eventualmente possono dire ai personaggi)
2 o 3 di quei 5 o 6 potrebbero portare a quest (quindi mi preparo le 2 o 3 quest, in toto, mostri, dungeon, PNG, oggetti, etc.)
in altri 3 o 4 luoghi accade qualcosa quando i personaggi vi interagiscono.
fra le 5 locande fra cui scegliere in una il locandiere deruba i clienti,, in un altra danno cibo avariato, ad in un altra ancora c'è un loro vecchio amico.
i personaggi si possono muovere nella città come vogliono e parlare con la gente.
possono decidere di intraprendere alcune delle missioni.

ma una volta che ho preparato tutto, non devo improvvisare, non devo cambiare niente di quel che ho preeparato, se una missione prevede un drago antico che potrebbe uccidere i personaggi perchè troppo deboli, ed i personaggi non chiedendo alle perosne giuste non intuiscono il pericolo, non lo cambia al volo per rendere la sfida adatti, magari con una manticora.

questo lo dovrei fare ampliato per il mondo, diciamo prima una regione, poi quando gli spostamenti diventano rapidi e veloci 8teletrasporto), per ambienti ancora più ampi.

tutto questo per me è sandbox.

e, sempre per me, tutto questo è per la maggior parte inutile preparazione.

[Patrick]

Alessio, seguendo il tuo stesso ragionamento la tua versione di sandbox implica necessariamente l'uso del railroading.
Come dice Moreno è inutile preparare per filo e per segno una quest se poi i pg possono non curarsene.

No, semplicemente  rispettare davvero quella definizione significa preparare ogni cosa possibile ed immaginabile. Che è impossibile. La soluzione ovviamente è preparare solo una parte del materiale, più o meno grossa, ed eventualmente (nota: eventualmente, non necessariamente) completarla improvvisando. Ma gioco forza non si sta dando ai giocatori la libertà totale, poichè il ventaglio delle loro scelte è compreso sempre tra le possibilità che il GM mette a disposizione (leggi: dipende da quello che ha preparato)

lol, ora che ci penso, Cani nella Vigna potrebbe essere una specie di sanbox: il GM prepara (seppur a pennellate più o meno ampie) uno scenario (la città) con eventi, backstory e png. In questo ambiente i personaggi si muovono con "completa libertà".

[Manfredi Arca]

Incomincio a credere che qui urga una definizione oggettiva.

Quella che state descrivendo è la preparazione del gioco di D&D. Anche in cani ti prepari la città!
Mica è una sandbox. O meglio, a questo punto non so cos'è sandbox, ma non è di sicuro la "preparazione della quest città X".

Inoltre nell'esempio di Alessio della città devi necessariamente fare railroading o illusionimo. Hai preparato tutta quella città e poi un pg dice "sarebbe meglio tornare a Sharn" e si teletrasportano. Che fai? Butti tutto? Quindi o sposti (illusionismo) tutte quelle queste nella nuova città o gli impedisci di andarsene dal mondo di gioco preparato (rail).

Se prepari qualcosa in D&D c'è l'obbligo di usare una di queste due tecniche o è inutile preparartelo. Ecco perchè cani lo sconsiglia (o meglio ti fa preparare solo eventi già accaduti, non dipesi dai pg).

[alessio gori]

Inoltre nell'esempio di Alessio della città devi necessariamente fare railroading o illusionimo. Hai preparato tutta quella città e poi un pg dice "sarebbe meglio tornare a Sharn" e si teletrasportano. Che fai? Butti tutto? Quindi o sposti (illusionismo) tutte quelle queste nella nuova città o gli impedisci di andarsene dal mondo di gioco preparato (rail).

o semplicemente hai prepararo anche a città di sharn.

come ho specificato nel mio post, era solo une sempio su una città, ma il lavoro lo devi fare sicuramente per più città, ed ampliare nel momento in cui gli spostamenti diventano più facili e veloci.

quindi se giochi sandbox, come intendo io, non fai ne rail ne illusionismo.

devi avere preparato tutto, altrimenti non stai giocando snadbox.

solo così l'affermazione di moreno, che è un lavoro masochista ed inutile, acquista valore.

se accenno 3 o 4 cose, non preparo niente, improviso, sposto, faccio illusionismo, dove starebbe il sandbox? do0ve sarebbe la libertà di girare pe ril mondo e quel che succede succede?

Se prepari qualcosa in D&D c'è l'obbligo di usare una di queste due tecniche o è inutile preparartelo. Ecco perchè cani lo sconsiglia (o meglio ti fa preparare solo eventi già accaduti, non dipesi dai pg).

se usi quelle due tecnica, per me, sei consapevole di non giocare più sandbox.

PS: come detto, io non gioco sandbox, do scelte limitate, bang, opzioni, ed uso tutte le tecniche che posso usare per far si che restino in quei binari, perchè per me D&D viene bene solo giocato così.