Autore Topic: [Kagematsu] La mia prima partita  (Letto 8741 volte)

Patrick

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[Kagematsu] La mia prima partita
« il: 2011-11-11 17:11:05 »
Sabato scorso ho giocato a Kagematsu per la prima volta, e vorrei condividere con voi la giocata ^^

Il tutto nasce dalla LudicAego "indie" di fine ottobre: era presente anche Giacomo/jackvice con la sua ragazza, pomeriggio hanno provato Kagematsu, e Giacomo ne è rimasto folgorato tanto da chiedermi di comprarglielo a Lucca (lui non è potuto venire). E dopo lucca ci siamo trovati sabato pomeriggio per provarlo. Eravamo Stefania (Kagematsu, la ragazza di Giacomo), Giacomo, Erik ed io.
Giacomo e Stefania avevano giocato a LudicAego, Erik a GiocaTrento, e io mi ero un po' informato sul gioco, quindi abbiamo deciso di provare a giocare anche senza aver letto il manuale, consultandolo mentre procedevamo con il gioco.

Abbiamo creato il villaggio ed i personaggi:
Per il villaggio abbiamo scelto un villaggio abbastanza anonimo, circondato da campi, risaie e qualche collina, abbastanza povero. La minaccia era una banda di banditi che girava in zona.
Le donne erano:
Hikaru (Giacomo): Ragazza contadina, lavora nelle risaie. Fascino 4, Innocenza 3
___ (Eik): non ricordo al momento il nome della donna, era la sacerdotessa del villaggio. Anche lei Fascino 4, Innocenza 3
Oharu (Patrick): Giovane figlia del defunto capo villaggio, si crede più brava di quello che è. Fascino 2, Innocenza 5

Il gioco è filato liscio. Abbiamo avuto qualche dubbio sulle regole, ma avendo il manuale a portata, siamo riusciti a districarci abbastanza bene. Memori delle partite troncate alle demo e volendo (se possibile) giocare tutto il ciclo in una volta (avevamo diverse ore a disposizione, essendoci trovati di pomeriggio e avendo tutta la sera per noi), abbiamo mantenuto un passo abbastanza spedito, pur senza che la giocata risultasse forzata o troppo superficiale. Abbiamo giocato per qualcosa come 5-6 ore in tutto, arrivando tutte a provare ad ottenere buona parte dei segni d'affetto. Alla fine Kagematsu ha salvato il villaggio, e l'amata è risultata essere la donna di Erik, a parimerito di amore con Hikaru (ma Kagematsu ha scelto la prima).
Io mi sono divertito molto, ho apprezzato la differenza tra donne Fascinose e donne Innocenti, ci sono stati alcuni segni ("di Fascino") che non ho neanche provato ad ottenere, vuoi per mancanza di dadi, vuoi perchè semplicemente la mia donna non l'avrebbe fatto. Alla fine ero quella che puntava ai segni di difficoltà più alta, sono riuscita a convincere il Ronin a dinventare il mio sensei di spada, e ho dovuto provare tre volte ad ottenere una dichiarazione da kagematsu, interrotta due volte dalla minaccia (dannati banditi! >.<). Trovare tre volte le parole per dichiararsi è dura, caspita.
Dopo la dichiarazione ho ottenuto un dono da Kagematsu (la sua spada, in cambio di quella del mio defunto padre, con la benedizione della mia famiglia), e la sua promessa di combattere per proteggere il villaggio. E poi sono stata quella più snobbata, perchè Kagematsu era un donnaiolo, e le tette in faccia gli hanno fatto più effetto XD

Una cosa però mi è sembrata strana: siamo riuscite ad ottenere quasi tutti i segni d'affetto che abbiamo provato. E quando dico quasi tutti intendo che Erik aveva praticamente tutti i segni tranne la promessa, io sono riuscito in tutti e dieci quelli che ho provato, e così anche giacomo. E questo praticamente senza usare gesti disperati (solo erik ne ha "sprecati" due, tutti gli altri sono entrati...tranne quelli che ho usato io per strappare la promessa a kagematsu, quando ho consumato tip 4-5 gesti disperati).
Alla fine tutte e tre avevamo Paura a zero, Erik avrebbe anche potuto andare in negativo di qualche punto. 
La cosa mi è sembrata un po' anticlimatica: che senso ha tirare i dadi di kagematsu, se la minaccia non ne tira? E ancora meno senso avrebbe sacrificarsi...
Abbiamo avuto una fortuna sfacciata noi coi dadi? Oppure abbiamo preso la cosa troppo con calma, dovevamo tentare di ottenere meno segni d'affetto per un finale con un po' più di suspance? Magari Kagematsu va giocato in maniera più competitiva, cercando di ottenere il prima possibile più segni d'affetto possibile, guadagnando terreno rispetto alle altre donne?
Insomma, a me il finale è sembrato piuttosto anticlimatico, e vorrei sapere se è una cosa comune o meno. Alle partite che ho visto alle CON non è mai successo, ma per ovvi motivi: le partite arrivavano a metà e poi dovevano correre per il finale per restare nel tempo dello slot.

Però la giocata nel suo insieme mi è piaciuta molto, il sistema è molto semplice e bello, e anche un po' tattico (nel senso che bisogna gestirsi le proprie risorse e probabilità). Sicuramente ci rigiocherò, ed è stato un acquisto azzeccato (anche se non mio)! ^^
« Ultima modifica: 2011-11-11 22:51:13 da Patrick »
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Matteo Suppo

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Re:[Kagematsu]
« Risposta #1 il: 2011-11-11 17:26:50 »
Secondo me avete avuto culo coi dadi. Kagematsu quanto amore dava?
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Moreno Roncucci

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Re:[Kagematsu]
« Risposta #2 il: 2011-11-11 17:30:52 »
Direi fortuna sfacciata ed eccezionale. Tanto da farmi temere che possiate aver commesso qualche errore durante il gioco (tanto per fare un esempio, Erik è riuscito con 3 dadi a battere ripetutamente (e senza sbagliare un tiro) prima 2 dadi, poi 3, poi 4, poi 5, poi 6, poi 7, poi 8? In media significa battere con 3d6 dadi risultati medi rispettivamente di 7, 11, 14, 18, 21, 25 e 28?

Non è che (tanto per fare un esempio dei possibili errore) avete dato dadi bonus per Amore, e non semplici +1 al risultato?

In tutte le partite che ho fatto, quando si arriva ai risultati da 5 dadi in sù, è una strage  Non è raro che la promessa si riesca a raggiungere solo al terzo o quarto giocatore che ci prova, e a volte non viene ottenuta e Kagematsu se ne va.  Non importa il tempo che ci metti. Semmai a volte la critica è stata che raggiungere certi risultati è molto difficile e c'è una alta probabilità che falliscano tutte, (ma la cosa non mi pare un problema, anche le tragedie sono belle da giocare...)
« Ultima modifica: 2011-11-11 17:32:24 da Moreno Roncucci »
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Marco Andreetto

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Re:[Kagematsu]
« Risposta #3 il: 2011-11-11 18:09:22 »
Citazione
Il tutto nasce dalla LudicAego "indie" di fine ottobre: era presente anche Giacomo/jackvice con la sua ragazza, pomeriggio hanno provato Kagematsu, e Giacomo ne è rimasto folgorato tanto da chiedermi di comprarglielo a Lucca.

Mi riempie d'orgoglio perchè sono riuscito a trasmettere la passione che ho per quel gioco :D

Tornando al problema, anche nel mio caso  siamo arrivati alla fine con paura nulla o quasi.
Con me giocava anche Mattia/Korin quindi presumo che il regolamento sia stato rispettato.
Secondo me dipende dal Kagematsu e da quanto amore da.
Nel nostro caso era Manuela, moglie di Mattia, notoriamente di manica larga ;)
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Mauro

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Re:[Kagematsu]
« Risposta #4 il: 2011-11-11 18:22:15 »
Il problema comunque resta: una promessa fatta sono nove dadi, ossia in media 22,5. Metti che abbia sempre preso amore e sia riuscito in tutto, si passa a 8,5, contro 12,5 (5d6) della donna. Ossia, appena quattro punti in piú, ipotizzando che abbia fatto tutti i segni d'affetto e sia riuscito in tutti.
La paura nulla non è una cosa rara, per la mia esperienza; riuscire in tutto o quasi praticamente senza usare gesti disperati, sí.

Moreno: ricordo male, o i sei non si sommano? In caso, le medie che dai sono sbagliate; rispettivamente, sono 5, 7,5, 10, 12,5, 15, 17,5, 20, 22,5.

Mattia Bulgarelli

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Re:[Kagematsu]
« Risposta #5 il: 2011-11-11 18:50:11 »
Tornando al problema, anche nel mio caso  siamo arrivati alla fine con paura nulla o quasi.
Con me giocava anche Mattia/Korin quindi presumo che il regolamento sia stato rispettato.
Secondo me dipende dal Kagematsu e da quanto amore da.
Nel nostro caso era Manuela, moglie di Mattia, notoriamente di manica larga ;)

Mac mi ha ninjato.
Si tratta di questa partita qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=4816.0

È andata così: noi Donne abbiamo iniziato a competere SUL SERIO per Kagematsu, che ci ha dato molto Amore (EDIT: "sentendo" la sincerità dei nostri approcci). Abbiamo superato molti tiri, e la Minaccia è entrata in scena poco.

La cosa ha addirittura migliorato la partita, perché eravamo tutte DAVVERO innamorate del Kagematsu Carpentiere (fan nickname - riparava la casa ad una vecchia vedova in cambio dell'ospitalità), così giovane, bello, carino, carismatico, modesto, generoso...

La competizione ha portato a non voler chiudere presto la partita per evitare che il nostro amato corresse rischi, ma anche perché nessuna era certa di avere un vantaggio concreto (tant'è che i punteggi finali amore/scene giudicate sono stati 9/10, 9/10, 8/10 e 6/10!) tale per cui le convenisse chiudere.

Il combattimento finale è stato una formalità (Paura 1 o 2 Vs 9 Amore!), la vera tensione è arrivata sul "chi sceglierà ora?" e sui commoventissimi finali.

Mac, voglio la "rivincita" con un'altra giocatrice, sappilo! XD
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Mattia Bulgarelli

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Re:[Kagematsu]
« Risposta #6 il: 2011-11-11 18:59:02 »
Moreno: ricordo male, o i sei non si sommano? In caso, le medie che dai sono sbagliate; rispettivamente, sono 5, 7,5, 10, 12,5, 15, 17,5, 20, 22,5.
I 6 si ignorano, quindi sono 9d6-9 (difficoltà della Promessa) Vs (punteggio più alto in [d6-1])+Amore

Supponendo di giocare con una Donna con 5 e 2 nei punteggi che ha preso 8 Amore finora, la probabilità è del 35% circa:

http://anydice.com/program/bf9
(devi cliccare su "at least" e leggere il valore vicino a "+1")
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Moreno Roncucci

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Re:[Kagematsu]
« Risposta #7 il: 2011-11-11 21:00:27 »
Sì, ho usato i tiri medi del d6 senza ricordarmi che i 6 non si contano. Però visto che non li contano entrambi, direi che non altera il discorso. E' comunque altamente improbabile avere successo in TUTTI o quasi i tiri. Anzi, riducendo il range di risultati lo rende ancora più improbabile.

Diventa "battere con 3d6 e senza poter usare i 6 - quindi media 11 - tiri medi di 5, 8, 10, 13, 15, 18, 20, 23.(arrotondo sempre per non fare confusione con le virgole).  Batterle TUTTE IN FILA. Qualcuno ha voglia di calcolare le probabilità?

E' a questo che mi riferisco, non al fatto di finire con Paura pari a zero e amore altissimo per tutte. Se si falliscono un sacco di tiri, ottenendo amore, la cosa è anche abbastanza facile e porta la storia sul piano dell'avventura romantica più che sul dramma (invito le Kagematsu ad essere più esigenti se vogliono avere storie più drammatiche)

Anche se si finisce il gioco con quantità mostruose di amore, si deve iniziare con i tiri secchi o quasi. E inoltre... per ottenere quantità mostruose di amore bisogna tirare su entrambe le caratteristiche accettando fallimenti pur di aumentarlo (per questo prima dicevo che capita insieme a molti fallimenti)

La donna di Erik ha fascino 4 e innocenza 3.  Ha 5 possibili scelte nella tabella in cui tira con il 50% o più di vincere.  Nelle altre 12 ha probabilità minori, per diverse molto minori.  Se le fa tutte e 5 senza sbagliare mai (e anche questo è improbabile) ha guadagnato l'equivalente di 2 dadi.  Riducendo altri 4 obiettivi al 50% o meno di fallimento. Ma nota come si moltiplica sempre la probabilità base per numeri minuti di 1 (anzi, spesso attorno a 0.5) , e anche facendo tutti questi, non riesci ad avere lo stesso incremento al bonus sui successivi.
Non conto i gesti di disperazione perchè Erik ne ha usati solo 2.

E (ed è questa la cosa che mette più dubbi) non è stata una serie incredibilmente fortunata per un solo giocatore: Patrick dice che gli altri hanno raggiunto risultati simili senza usare MAI gesti di disperazione.

Se tutti hanno portato paura a zero (Eick addirittura l'avrebbe avuto negativo se fosse stato possibile) significa oltre TRENTA tiri consecutivi, tutti aventi successo, tranne 2.

Patrick, puoi verificare le regole sul manuale? O se non hai il manuale: cosa tiravate, che bonus usavate, cosa tirava Kagematsu, che bonus usava, il bonus era fisso o erano dadi, etc. Magari fai un conto (anche immaginato, se non ti ricordi) di come ha fatto Eick a ottenere la promessa (cioè, è stato un 4d(6-1) contro 9d(6-1) - 10 o cosa?)

Mi è venuto un dubbio anche sulla risposta di Mattia:
Citazione
I 6 si ignorano, quindi sono 9d6-9 (difficoltà della Promessa) Vs (punteggio più alto in [d6-1])+Amore
Questa formula è sbagliata. Da dove viene quel "punteggio più alto"?
La formula per ottenere un risultato, usabile UNA SOLA VOLTA (se fallisci non lo puoi più ritentare in altre scene) è
n(difficoltà)xD(6-1)-Amore=punteggio di Kagematsu.
n(caratteristica)xD(6-1) = punteggio della donna. Deve superare quello di Kagematsu (con il pareggio perde)

Per la promessa, con 4 dadi nella caratteristica più alta, e 10 punti amore (e sono tanti), hai:
Successo ---> 4D(6-1) > 9D(6-1) -10
Il primo tiro in media fa 10, il secondo in media fa 22.5 - Amore = 12.5
Per avere più del 50% di probabilità di successo, devi avere amore 13. E questo è solo il tiro finale
Notare poi che queste formule sono comunque approssimate perchè non tengono conto della regola dei 3 "6". In realtà il range di risultati nel secondo tiro per esempio non va da 0 a 45. Se tre dadi o più fanno 6, la scena è interrotta. Quindi il risultato non può mai scendere sotto 7.  Credo che questo alzi sensibilmente la media (sono stati eliminati tutti i 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6 dai risultati di Kagematsu, ma da quelli della donna no).
Qualcuno ha voglia di calcolare le percentuali esatte?

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Patrick

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Re:[Kagematsu]
« Risposta #8 il: 2011-11-11 21:30:23 »
Ora ho le schede sotto mano.

piccola rettifica: non ho detto che non abbiamo *usato* gesti disperati, ma che non li abbiamo (quasi) mai sprecati, nel senso che di solito il dado bonus del primo gesto bastava per ottenere il segno d'affetto da Kagematsu.

Comunque, scheda alla mano:
Yuki (erik):
-Fascino 4, innocenza 3
-segni ottenuti: 11. Tutti tranne "Un segreto rivelato" (fallito), una confessione d'amore (non tentato) e la promessa (non tentata)
-gesti disperati "sprecati": 2 (pregare e implorare, sfidare la virilità)
-amore finale 8, pietà finale 4

Hikaru(Giacomo):
-Fascino 4, innocenza 3
-segni ottenuti: 9. Tutti tranne "Un tocco" (fallito), un segreto rivelato (non tentato), un dono (non tentato), una confessione d'amore (non tentato) e la promessa (non tentata)
-gesti disperati "sprecati": 4 (minacciare, offrirsi, pregare e implorare, metter in dubbio l'onore)
-amore finale 8, pietà finale 2

Oharu(Patrick):
-Fascino 2, innocenza 5
-segni ottenuti: 10. Tutti tranne Un'impressione duratura, un tocco, un bacio, un momento di passione (non tentati)
-gesti disperati "sprecati": 5 (corrompere, mostrare disprezzo, pregare e implorare, mettere in dubbio l'onore di kagematsu - tutti tranne il primo usati per la promessa)
-amore finale 5, pietà finale 5


Comunque la probabilità aumenta (di MOLTO) con l'amore, ogni tre punti è praticamente un dado in più (considerato che si possono fare solo valori da 1 a 5)
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Mauro

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Re:[Kagematsu]
« Risposta #9 il: 2011-11-11 21:33:44 »
Diventa "battere con 3d6 e senza poter usare i 6 - quindi media 11 - tiri medi di 5, 8, 10, 13, 15, 18, 20, 23.(arrotondo sempre per non fare confusione con le virgole).  Batterle TUTTE IN FILA. Qualcuno ha voglia di calcolare le probabilità?
Se non ho sbagliato i conti, 0,0014% per eccesso, ipotizzando di prendere sempre Amore.

Citazione
Questa formula è sbagliata. Da dove viene quel "punteggio più alto"?
Nella promessa puoi usare una qualunque delle caratteristiche, quindi plausibilmente tirerai la piú alta.

Citazione
sono stati eliminati tutti i 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6 dai risultati di Kagematsu, ma da quelli della donna no
Qui non ho chiaro cosa intendi.

si possono fare solo valori da 1 a 5
Da zero a cinque (il sei non lo sommi, ma non lo ignori nemmeno; visto che non lo sommi, conta zero).

Moreno Roncucci

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Re:[Kagematsu]
« Risposta #10 il: 2011-11-11 22:41:56 »
Diventa "battere con 3d6 e senza poter usare i 6 - quindi media 11 - tiri medi di 5, 8, 10, 13, 15, 18, 20, 23.(arrotondo sempre per non fare confusione con le virgole).  Batterle TUTTE IN FILA. Qualcuno ha voglia di calcolare le probabilità?
Se non ho sbagliato i conti, 0,0014% per eccesso, ipotizzando di prendere sempre Amore.

Puoi fare i calcoli con i dati postati da Patrick sopra? La probabilità che in gioco ottenessero quei risultati o risultati migliori?

Citazione
Citazione
Questa formula è sbagliata. Da dove viene quel "punteggio più alto"?
Nella promessa puoi usare una qualunque delle caratteristiche, quindi plausibilmente tirerai la piú alta.

Ah, avevo letto male la formula, mi sembrava dicesse di scegliere il dado più alto.,..

Citazione
Citazione
sono stati eliminati tutti i 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6 dai risultati di Kagematsu, ma da quelli della donna no
Qui non ho chiaro cosa intendi.

Che  se Kagematsu fa 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, in ogni caso la scena è interrotta.

Se la donna ottiene uno o due sei, la scena si interrompe anche se Kagematsu fa 7 o 8.

Può darsi che la scena si interrompa anche se Kagematsu fa risultati più alti, basta che ci siano in tutto 3 "sei". Quindi, nella migliore delle ipotesi per la donna (nessun 6) Kagematsu ha 7 dadi su 9 che possono fare solo da 1 a 5, non da 0 a 5. Se mi fai i conti esatti mi fai un favore, ma grosso modo con buona approssimazione direi la media del tiro di Kagematsu non è 22,50, è 26. (non è esattamente 26 perchè i dadi che possono fare 6 non sono prefissati)

Gli unici risultati che automaticamente fa ripetere la partita da parte della donna (in caso di 4 dadi) sono 0 e 1 (anche qui, può capitare con tiri più altri, qui parlo solo di risultati non accettabili in nessuna combinazione). La media dei risultati della donna non cambia tanto come quella di Kagematsu. Il divario aumenta a favore di Kagematsu.

Per calcolare le probabilità esatte, dovresti porre un limite di 2 dadi in tutto, al massimo che fanno 6 (cioè zero) su 13.
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Mauro

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Re:[Kagematsu]
« Risposta #11 il: 2011-11-11 23:15:55 »
Puoi fare i calcoli con i dati postati da Patrick sopra? La probabilità che in gioco ottenessero quei risultati o risultati migliori?
Ignorando il triplo sei, sí; considerandolo, al momento non so come fare.

Citazione
Che  se Kagematsu fa 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, in ogni caso la scena è interrotta.

Se la donna ottiene uno o due sei, la scena si interrompe anche se Kagematsu fa 7 o 8
Se non ricordo male, i tre sei devono essere di un solo giocatore; ossia: se Kagematsu fa due sei e la donna anche, la scena non si interrompe. Giusto?
Se ci sono tre sei in uno dei due, la scena è interrotta in ogni caso, a prescindere da cos'hanno fatto gli altri dadi, della donna o di Kagematsu che sia.
Se ricordo bene, la scena è interrotta se anche solo uno dei due fa tre sei, indifferentemente dal risultato di tutti gli altri dadi.

Patrick

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Re:[Kagematsu] La mia prima partita
« Risposta #12 il: 2011-11-11 23:17:54 »
confermo quanto scritto da mauro: appena un giocatore (kagematsu o la donna) tira il terzo sei, la scena è interrotta. La prima volta che ho chiesto la dichiarazione d'amore è stato così: con il tiro base ho fatto due sei, e col gesto disperato ho ottenuto il terzo, "chiamando" la minaccia
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Re:[Kagematsu]
« Risposta #13 il: 2011-11-12 00:00:31 »
Se non ricordo male, i tre sei devono essere di un solo giocatore; ossia: se Kagematsu fa due sei e la donna anche, la scena non si interrompe. Giusto?

Vero, ricordavo male (è troppo tempo che non gioco a Kagematsu, devo rimediare...)

Questo dovrebbe semplificare i conti, consentendo di valutare i due risultati indipendentemente.  Bisogna prendere tutte le combinazioni possibili, eliminare tutte quelle con 3 "sei", e poi vedere la media e la distribuzione delle rimanenti.

Non mi ricordo più come fare questi conti, o come farli calcolare al computer, quindi faccio una semplificazione grossolana ma che dovrebbe comunque dare risultati migliori che non il trascurare la possibile interruzione della scena: valuto la possibilità di ottenere i 3 "sei" con 4 dadi come molto più bassa di quella con 9 dadi, e quindi semplifico dicendo che la donna tira 4d6-4, e Kagematsu tira 9d5. Medie: 10 e 27. Per avere il 50% di riuscire in questo tiro, Kagematsu dovrebbe avere 17 di Amore, e anche se li prova tutti primi al massimo può avere 13 (ovvio che poi si va di disperazione...)

Comunque, i dati più precisi postati da Patrick sono un po' più possibili. ma mica di tanto.

Erik:  prima di tutto, come fa ad aver Amore + Pietà a 12 e gli altri a 10? Come avete gestito i turni fra i giocatori?

sempre Erik: è riuscito a fare 11 risultati su 12. Non ha nemmeno tentato la Promessa, ma è riuscito ad ottenere un momento di passione (8 dadi contro 4) un bacio (7 dadi contro 4) , un Dono (7 dadi contro 3) e in questi tiri aveva al massimo amore 8 (e probabilmente di meno).
Di fronte a questo, la mia osservazione è: se avete seguito correttamente le regole, ha avuto più culo che anima. Mai visto risultati così a Kagematsu. (e vedendo anche i vostri, è successo a tutti quanti al tavolo)
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Mauro

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Re:[Kagematsu] La mia prima partita
« Risposta #14 il: 2011-11-12 00:21:53 »
Le semplici probabilità di avere al massimo due sei (quindi o zero, o uno, o due) so calcolarle, quello che al momento mi sfugge è come incastrare questo nel contesto 4d6-4 > 9d6-19.

Al massimo due sei su 4d6: 98,4%.
Al massimo due sei su 9d6: 82,2%.

Il problema è che nelle restanti possibilità non è che la donna perde, è che il tiro viene annullato.

Aggiunta: E la probabilità che 4d6-4 > 9d6-19 è 34,48%; nell'1,6% dei casi il tiro della donna fa tre o piú sei e nel 17,8% dei casi li fa quello di Kagematsu.
« Ultima modifica: 2011-11-12 00:23:59 da Mauro »

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