[MdA] Autorità dell'MC e combattimento

[Ernesto Pavan]

Sì, vabbeh, qui siamo ormai a "tutto quello che ho detto non l'ho mai detto" (incluso quanto scritto in questo post, o in questo, o quello che hai scritto sul forum di Vincent e qui eviti accuratamente di menzionare, perché ti è stato dato torto marcio). Buonanotte e buona fortuna. Non si può discutere con gente che non è disposta ad ammettere di aver sbagliato.

[Mauro]

Klaus... non ti viene in mente, se non altro per il charitable reading che da regolamento si deve applicare, che magari Ezio non sta contraddicendo quello che ha detto, e non ammette l'errore perché ancora non sa se c'è? Questo è esplicito nel suo messaggio, per l'esattezza qui:

Una cosa su cui mi voglio ancora confrontare con Vincent (e su cui probabilmente aprirò un thread) è come e se sei modificano i valori di armi e armature. Non tanto nei casi di prendere con la forza, ma di aggrare o di quelli in cui, addirittura, una mossa non c'è e come si evita l'orribile effetto di dover segare la testa di qualcuno del tutto impossibilitato a reagire come il petto di un tacchino perché "il coltello fa pochi danni per ucciderlo sul colpo".
Ma, appunto, questo è un altro thread e un'altra storia, che voglio ancora approfondire prima di tornare a parlarne

Ossia: l'uccisione automatica è un argomento che vuole "ancora approfondire prima di tornare a parlarne"; ovvio quindi che non ne parli, senza dover ipotizzare che si stia rimangiando quanto detto.
Nota inoltre che Vincent ha detto che Taking definite hold of someone's life doesn't allow you to bypass harm and armor and kill them; peccato che Ezio stia esplicitamente parlando "Non tanto nei casi di prendere con la forza, ma di aggrare o di quelli in cui, addirittura, una mossa non c'è": non sta parlando di prendere con la forza, quindi la risposta di Vincent - che si riferisce a quella mossa - non si applica.
E, per la cronaca, l'idea di "Sei talmente inerte che non devo nemmeno tirare, sei incosciente, ma ti metto in bocca una cazzo di granata e l'esplosione non ti ammazza" lascia parecchio perplesso anche me.

E ricordo sempre che esiste la funzione per segnalare ai moderatori, senza necessità di fare uscite simili.

[Ezio]

Grazie, Mauro.


Klaus, tutto quello che dico in quei post è quello che ripeto da 3 pagine e in tutti quei post hai citato (che confermo e che non contraddicono di una virgola quello che ha detto Vincent): teoricamente possibile, ma devi passare dalla fiction e non è semplice.
Tutti gli esempi che ho fatto li ho fatti per spiegare questo. Tutti gli esempi sono tentativi di mostrare una fiction al tavolo in cui sia possibile prendere con la forza la vita di qualcuno. Non reggono, si possono trovare strade migliori? Certo! Sono stati fatti per spiegare, non per convincere! Non sono fatti per essere la prova incontrovertibile che Ezio ha ragione, sono fatti per far capire cosa intende Ezio per "passare dalla fiction".
Sei però entrato talmente tanto in modalità "devo vincere il thread" che non ti sei accorto di questo e hai provato a smontarli come fossero argomentazioni.


Come dice Mauro il discorso dell'aggrare e, tipo, dell'infilare una granata in bocca a qualcuno o un coltello nel cervello mentre dorme è a parte e ho forse sbagliato ad introdurlo qui.


Se ti allontani dal thread, convinto o meno, offeso o meno, credo che tu a questo punto faccia solo un favore a chi è qui per capirsi e non per vincere discussioni. Saluti.

[essere]

Vi ammetto che io ci ho capito poco. Esiste o no una posizione ufficiale su questo argomento?

[Ezio]

Si.
In italiano è questa: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5971.msg137487.html#msg137487


Se leggi l'inglese qui ci sono le parole di Vincent: http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=2125.msg12652#msg12652


Il riassunto è: si, puoi prendere con la forza la vita di qualcuno. Ma devi passare dalla fiction per farlo. Come fai a mani nude a fare 6 danni a qualcuno, impedendogli di prendere debilità?


Una mia idea potrebbe essere: lo spingo giù da un grattacielo di 200 metri, per esempio.

[Mauro]

Il problema è anche cosa intenda Vincent con "impedire di prendere una disabilità": far sí che il giocatore non possa prenderla? Impossibile*. Far sí che nella storia non abbia senso nessuna? Possibile: motivami quale disabilità ti permette di sopravvivere a una granata che ti esplode in bocca.
Il problema è che il manuale sembra ignorare quest'impossibilità, nel senso che nell'esempio di pagina 156 (manuale inglese) non c'è un vero motivo per cui Bran sopravviva: è incapace di reagire, l'altro gli spara in testa... eppure i danni sono calcolati normalmente e la disabilità presa.
Se guardassi al manuale, l'impressione in effetti sarebbe che si calcolano normalmente i danni; se guardo alla logica dell'azione... non riesco a trovare un modo convincente per cui uno è ancora vivo dopo che gli è esplosa una granata in bocca (e vivo alle 10:00, alle 9:00 se prende una disabilità, quindi nemmeno troppo mal messo).
Personalmente sono parecchio curioso di sapere cosa risponderà Vincent.

* Rimanendo all'interno di un contratto sociale sano; altrimenti esiste il pestaggio, le droghe, l'omicidio...

[essere]

Una mia idea potrebbe essere: lo spingo giù da un grattacielo di 200 metri, per esempio.

Beh, puoi sempre rimanere appeso a qualcosa e salvarti, magari spezzandoti un braccio (Debilità).

[Ezio]

Una mia idea potrebbe essere: lo spingo giù da un grattacielo di 200 metri, per esempio.

Beh, puoi sempre rimanere appeso a qualcosa e salvarti, magari spezzandoti un braccio (Debilità).

Come ho detto: non cercate difetti negli esempi... "Ma, potrebbe fare questo o quello" ^^


Non perché non voglia venire contraddetto, ma perché sono esempi per farvi capire quello che intendo: serve qualcosa di estremo per avere in mano la vita di qualcuno. Molto estremo. Teoricamente è possibile avercela persino con un 7-9, ma... cavolo, tra teoria e pratica c'è un abisso*


A questa giusta osservazione, Ernesto, posso quindi solo risponderti: "Si certo". Come ho detto devi passare dalla fiction, e se non trovi una soluzione che soddisfi i tuoi compagni di gioco (MC in testa)... ciccia. Non prenderai con la forza la vita di qualcuno, ma magari il suo braccio o "lui stesso" (lo tieni sospeso sopra l'abisso) si.


*Boo l'Angelo ha installato una bomba nel cervello di Fifi l'Arsenale. Ora Fifi e Rouge la Schianto stanno lottando in corpo a corpo, rotolando per terra, mentre il telecomando della bomba rotola tra di loro. Rouge tira prendere con la forza la vita di Fifi, fa 8 e se ne assicura il controllo. Nella fiction Rouge afferra saldamente il telecomando e preme il pulsante. Adesso può andare? :-P

[Niccolò]

motivami quale disabilità ti permette di sopravvivere a una granata che ti esplode in bocca.

la granata malfunziona, ustionandoti la faccia (-1 hot)?

[Mauro]

Non hai motivato all'interno della situazione, l'hai cambiata: in quel caso la granata non è esplosa.
E (tralasciando tutti i discorsi su "Ma si può arbitrariamente negare il funzionamento dell'equipaggiamento?") se non è esplosa come ha fatto a fare 4-danno?

[Serenello]

Non hai motivato all'interno della situazione, l'hai cambiata: in quel caso la granata non è esplosa.
E (tralasciando tutti i discorsi su "Ma si può arbitrariamente negare il funzionamento dell'equipaggiamento?") se non è esplosa come ha fatto a fare 4-danno?

perchè era in bocca e non a terra ad un metro di distanza da te?

[Mauro]

Non ho chiaro cosa intendi... era in bocca perché l'ipotesi è che l'altro PG gliel'avesse messa in bocca (e lui è svenuto). Volevi dire qualcos'alro?
Comunque, il punto è: ti esplode una granata in bocca. Come fai a sopravvivere? Ora sto seguendo la cosa in Inglese, aspetto di vedere cosa dice Vincent.

[Serenello]

Non ho chiaro cosa intendi... era in bocca perché l'ipotesi è che l'altro PG gliel'avesse messa in bocca (e lui è svenuto). Volevi dire qualcos'alro?
Comunque, il punto è: ti esplode una granata in bocca. Come fai a sopravvivere? Ora sto seguendo la cosa in Inglese, aspetto di vedere cosa dice Vincent.

il mio punto è che granata = 4-danni è una astrazione.
sta a noi al tavolo portarla in fiction ed adattarla alla situazione. io mi immagino che 4-danni sia considerato per l'uso più comune della granata, ossia te la tiro vicino e tu prendi le schegge e l'impatto della esplosione.

in questo caso invece per motivi derivanti dalle meccaniche del gioco, se ti ficco una granata in bocca usando seize by force devo giustificare in fiction come mai ti ha fatto solo 4-danni (sto dando per assodato che usando seize by force devo poi obbligatoriamente passare per harm etc etc). potrebbe essere che la granata era malconcia ed invece di esplodere ha fatto solo una grossa fiammata, riducendoti male (4-danni) ma non uccidendoti come ci si aspetterebbe da una granata in bocca.

[Mauro]

E se invece di piegare la storia alle regole si applicassero le regole seguendo la storia? Nel senso: che ogni granata in quella situazione abbia un problema (o scivoli via, o quello che è) è assurdo, inoltre facendo una cosa simile stai negando il mio successo: sono riuscito a mettergli una granata in bocca perché gli esplodesse in bocca, se non capita hai negato il successo.
Inoltre: se io ti ficco una granata in bocca, non devo giustificare come mai ti fa solo quattro danni. Il mio compito è dire cosa fa e pensa, cosa ricorda, il mio PG, non giustificare come mai l'esplosione non lo ammazza; al massimo, quello sarebbe compito dell'MC, ma nemmeno qui - per i motivi sopra detti - ne sono cosí certo.
Ancora: dai per assodato che si usi prendere con la forza... mentre il mio esempio al massimo è un aggrare (l'altro è incoscente), ma probabilmente non tirerò (visto che è incoscente; vedi esempio a pagina 165 del manuale inglese: Bran è indifeso, Keeler non tira).
Ripeto l'esempio: "Sei talmente inerte che non devo nemmeno tirare, sei incosciente, ma ti metto in bocca una cazzo di granata e l'esplosione non ti ammazza". Chaplain è di fianco a Doule; Doule è incoscente; gli metto una granata in bocca (non tiro, vedi pagina 165); la granata esplode.
Invece, pagina 178:

The players’ character sheets, like your front countdowns, are both prescriptive and descriptive. Prescriptive: changes to the character’s sheet mean changes to the character’s fictional circumstances and capabilities; that’s the game’s experience and improvement rules, following. Descriptive too: when the character’s fictional circumstances or capabilities change naturally, within the character’s fictional world, the player can and should change her character sheet to match

Perché non applicare questo? Il contatore delle ferite è sulla scheda, quindi è anche descrittivo: nella storia capita qualcosa che realisticamente ti porterebbe a 12:00, arrivi a 12:00.
Comunque ora stiamo aspettando risposta da Vincent in merito, quindi fino a quando ci saranno nuove informazioni mi fermo qui.

[Serenello]

Mauro, il problema è che stai ragionando per casi assurdi.

Nel senso: che ogni granata in quella situazione abbia un problema (o scivoli via, o quello che è) è assurdo

Quanti casi riesci a pensare in cui questo accada? Per me già il singolo caso è assurdo, non ho proprio idea di come si sia arrivati in quella situazione. Pensare che poi addirittura la cosa possa ripetersi? Con le stesse persone al tavolo?

Come dici tu il countdown è sia prescrittivo che descrittivo.

Descrittivo quando metti la granata in bocca e quella esplode. Confronto le regole: 4-danno. La vittima è praticamente morta (4 danni su 6 stai messo malino) e segno il countdown alle 10:00

Prescrittivo quando vado a leggere il countdown: segna le 10:00, allora la vittima non è morta. Come mai? Bho, arrangiatevi in fiction ma le regole dicono quello. E lo dicono per preservare il protagonismo dei PG, che non sono persone normali nel mondo di oggi ma sono dei figaccioni in un mondo immaginario post-apocalittico.


Spero di essermi spiegato meglio qui, scusatemi ma ho un mal di testa notevole e non sono sicuro di essere stato chiaro al 100%.