Il mondo dell'Apocalisse editoriale

[Leonardo]

Comunque da me i ladri del cazzo son dei ladri poco abili 

Es. "Han provato a derubare una stazione di polizia? Ma che ladri del cazzo"

Dipende dall'intonazione. Non sto scherzando. Può avere effetto dispregiativo, ironico e divertito o anche astioso a seconda di come lo dici. In ogni caso, come ho già detto, non ho alcun problema con la traduzione "banda di ladri".

@Mauro (premetto che rispondo per curiosità, non per stabilire se la traduzione sia più o meno esatta. Su quello ho già detto la mia ed in ogni caso la scelta dei Narrattivi non mi turba così tanto )
Mettiamola così: in tutti le pubblicazioni con inclinazione militare che mi è capitato di leggere, il gergo utilizzato corrisponde alla traduzione che ne fa Klaus. Esistono anche classificazioni diverse che sottolineano espressamente il ruolo tattico che l'arma ricopre e il modo di utilizzo (ad esempio sentirai parlare di Support Weapons, Crew Served Weapons, ecc). In alcuni casi un'arma può ricadere in più di una categoria: ad esempio una machinegun montata su treppiede e operata da due persone svolge il ruolo di support weapon ed è crew served.

Citando la pagina di Wikipedia (forse lo ha già fatto Moreno):

Nowadays the term [Machine Gun] is restricted to relatively heavy weapons fired from some sort of support rather than hand-held, able to provide continuous or frequent bursts of automatic fire for as long as ammunition lasts. Machine guns are normally used against unprotected or lightly protected personnel, or to provide suppressive fire.
[...]
According to U.S. Army doctrine, a machine gun is distinguished from an automatic rifle by how it is used: a machine gun is a crew-served weapon, while an automatic rifle is used by a single person. While most weapons are designed to be used exclusively in one manner or the other, FM 3-22.68 "Crew-Served Machine Guns", describes how the M249 can be used either as a machine gun or as an automatic rifle: "Both the M249 automatic rifle and the M249 machine gun are identical, but its employment is different. The M249 automatic rifle is operated by an automatic rifleman, but its ammunition may be carried by other Soldiers within the squad or unit. The M249 machine gun is a crew-served weapon."
[...]
Other automatic weapons are subdivided into several categories based on the size of the bullet used, and whether the cartridge is fired from a positively locked closed bolt, or a non-positively locked open bolt. Full automatic firearms using pistol-caliber ammunition are called machine pistols or submachine guns largely on the basis of size.

Spesso una machinegun (come il M60 che Baker usa come esempio) è crew served perché richiede un tiratore associato ad un assistente che provvede affinché il nastro delle munizioni non si inceppi, aiuta a ricaricare, trasporta le munizioni, aiuta a smontare, trasportare e rimontare l'arma quando deve essere spostata e spesso aiuta anche ad individuare il bersaglio. Di per sé per sparare è sufficiente una sola persona ma affinché l'arma svolga con efficacia il ruolo per cui è pensata è necessario che sia gestita da un "equipaggio".

edit1: crosspostato con una miriade di persone

edit2: @Mr.Mario
Non credo che Moreno intendesse quello che hai capito tu. Nel testo originale Vincent usa machinegun e come esempio fa quello di un M60 che è una machinegun a tutti gli effetti. Quindi Baker ha usato il termine giusto. Moreno faceva presente che la classificazione delle armi e le loro statistiche in termini di meccaniche di gioco non corrispondono esattamente alle reali caratteristiche di quelle armi e questo perché AW non affronta la verosimiglianza con l'approccio di GURPS. Su questo concordo. Il punto principale che facevo anche nell'intervento precedente è che quando io leggo mitragliatrice mi immagino un'arma diversa rispetto ad un mitra. Se quindi scambi i termini io mi faccio un'idea che non corrisponde a quella che l'autore sembrava voler dare nel testo originario.

[Mauro]

in tutti le pubblicazioni con inclinazione militare che mi è capitato di leggere, il gergo utilizzato corrisponde alla traduzione che ne fa Klaus. Esistono anche classificazioni diverse che sottolineano espressamente il ruolo tattico che l'arma ricopre e il modo di utilizzo (ad esempio sentirai parlare di Support Weapons, Crew Served Weapons, ecc). In alcuni casi un'arma può ricadere in più di una categoria: ad esempio una machinegun montata su treppiede e operata da due persone svolge il ruolo di support weapon ed è crew served

Non sto contestando questo, il mio discorso era un altro: per riprendere l'esempio fatto prima, se nel manuale ci fosse stato un residual-current device (un interruttore differenziale) e fosse stato tradotto con "salvavita", non sarebbe stato sbagliato; semplicemente, sarebbe stato usato un linguaggio non tecnico, pur esistendo un termine tecnico piú preciso.
Il mio discorso non è "La traduzione di Klaus è sbagliata", anzi quella traduzione è piú precisa; quello che dico è che, per quanto uscito finora, la traduzione usata si rifà al linguaggio non specialistico. Però "linguaggio non specialistico" non significa "traduzione sbagliata".
Ora:

• Traduzione precisa/linguaggio tecnico: machine gun → mitragliatrice.
• Traduzione imprecisa/linguaggio non tecnico: machine gun → mitra.
• Traduzione sbagliata: machine gun → arma da fuoco macchina.

[Moreno Roncucci]

Il discorso di Moreno era: l'autore originale ha detto questo, ma in pratica intendeva quest'altro. Abbiamo tradotto direttamente quest'altro perché tradurre questo avrebbe portato a confusione.

Eh?   

No, il mio discorso è un altro.  Vincent i nomi li ha usati giusti, ma il fatto che se ne sia completamente fregato delle caratteristiche tecniche per puntare invece su cosa evocano nei film e nell'immaginario dice chiaramente che AW non è rivolto ai "gun nut" .

Probabilmente la traduzione migliore in un paese dove c'è una conoscenza meno dettagliata delle armi (in Italia una mitragliatrice non te la puoi comprare per uso personale, negli USA sì...) sarebbe stata "un mitra" e "un mitra fottutamente grosso e cazzuto"... 

Notare poi come "mitraglietta" (il termine più usato in italia per "pistola mitragliatrice",  http://it.wikipedia.org/wiki/Pistola_mitragliatrice, che invece non si usa mai fuori dai discorsi tecnici) nel manuale non esiste. Non c'è. Perchè nell'immaginario USA non esiste proprio "avercelo così piccolo"   ("bigger is better" - Rambo usa una mitragliatrice che realisticamente lo farebbe ribaltare all'indietro con la prima raffica perchè comunque è meno ridicolo dell'avere "una mitraglietta da signorine").

Ma in Italia, invece, è la "mitraglietta" ad essere entrata nell'immaginario, visto l'uso che se ne è fatto durante gli anni del terrorismo e poi da parte della criminalità organizzata. Vogliamo fare un test per vedere qual è il nome più conosciuto in Italia, fra l'M60 e una mitraglietta Scorpion?


Visto che si è scelto di "italianizzare e localizzare" il manuale...  che dati diamo alla mitraglietta?

Non sarà che sono gli stessi di una submachinegun?

Per vederlo, bisognerebbe... vedere le caratteristiche? Quelle usate da Vincent? Ah!! 

Poi, tanto per parlare di linguaggio...  Per Wikipedia italiana:
"Più comunemente, il termine pistola mitragliatrice si estende ad armi automatiche con le quali sia possibile il tiro imbracciato, vale a dire che consentono un supporto stabile alla spalla, per mezzo di una vera calciatura. Un'arma appartenente a questa categoria è più precisamente definita col termine italiano di "moschetto mitragliatore", da cui - per contrazione - "mitra".
Inizialmente collegata al solo modello MAB di produzione Beretta, la definizione "mitra" è rapidamente entrata nell'uso comune a indicare, per analogia, qualunque arma leggera automatica camerata per munizioni da pistola, in una sostanziale traduzione del termine anglosassone SMG (sub-machine gun)."

[Moreno Roncucci]

Ancora, dalla pagina di wikipedia italiana su "mitra":

L'evoluzione moderna

Essendo i fucili mitragliatori eccessivamente pesanti da utilizzare senza appoggio, nel secondo dopoguerra furono sviluppate cartucce da fucile più leggere da poter essere utilizzate in armi individuali in grado di sparare sia in modo automatico che semiautomatico. Tipica cartuccia di questo tipo è la 7,62 × 39 mm russa che alimenta il fucile di assalto AK-47 Kalashnikov. Questo tipo di armi è stato denominato fucile d'assalto e ha soppiantato nell'utilizzo i mitra. Modernamente, per armi automatiche più leggere dei fucili d'assalto, si preferisce utilizzare il termine pistola mitragliatrice o l'inglese "submachine gun".

Dunque, modernamente, si usa "pistola mitragliatrice" o "submachine gun". "pistola mitragliatrice" nell'uso comune italiano è sostituito da "mitraglietta". Quindi, modernamente si dice in inglese "submachine gun" e in italiano "mitraglietta"...

[Ernesto Pavan]

Ancora, dalla pagina di wikipedia italiana su "mitra":

L'evoluzione moderna

Essendo i fucili mitragliatori eccessivamente pesanti da utilizzare senza appoggio, nel secondo dopoguerra furono sviluppate cartucce da fucile più leggere da poter essere utilizzate in armi individuali in grado di sparare sia in modo automatico che semiautomatico. Tipica cartuccia di questo tipo è la 7,62 × 39 mm russa che alimenta il fucile di assalto AK-47 Kalashnikov. Questo tipo di armi è stato denominato fucile d'assalto e ha soppiantato nell'utilizzo i mitra. Modernamente, per armi automatiche più leggere dei fucili d'assalto, si preferisce utilizzare il termine pistola mitragliatrice o l'inglese "submachine gun".

Dunque, modernamente, si usa "pistola mitragliatrice" o "submachine gun". "pistola mitragliatrice" nell'uso comune italiano è sostituito da "mitraglietta". Quindi, modernamente si dice in inglese "submachine gun" e in italiano "mitraglietta"...

Lol Wikipedia italia lol.

[Moreno Roncucci]

Attenzione, non parliamo di "accuratezza scientifica o tecnologica".  Parliamo di "uso comune". Wikipedia contiene un sacco di errori comuni? Beh, in questo caso sono più significativi dell'esattezza tecnica.

Ci fai la birra, con un gioco tecnicamente esatto che non capisce nessuno. (però è molto utile per fare un sacco di discussioni da nerd su come catalogare esattamente una cosa o l'altra. Uno dei tanti "piaceri sostitutivi" del gioco tradizionale, per chi non riesce a giocare...)

Inoltre, se c'è una cosa la cui accuratezza fa molto più ridere di quella di wikipedia, è "l'ha detto un tizio su un forum".  E' meglio essere sempre consapevoli del proprio pulpito.

[Ernesto Pavan]

Attenzione, non parliamo di "accuratezza scientifica o tecnologica".  Parliamo di "uso comune". Wikipedia contiene un sacco di errori comuni? Beh, in questo caso sono più significativi dell'esattezza tecnica.

Ci fai la birra, con un gioco tecnicamente esatto che non capisce nessuno. (però è molto utile per fare un sacco di discussioni da nerd su come catalogare esattamente una cosa o l'altra. Uno dei tanti "piaceri sostitutivi" del gioco tradizionale, per chi non riesce a giocare...)

Dunque la logica dietro la traduzione di AW è "gli italiani sono ignoranti, quindi ci inventiamo la traduzione per venire incontro alle loro capacità mentali, mentre gli americani, popolo superiore, possono avere un gioco che usa i termini giusti"? Chiedo, per sapere.

[Ezio]

Klaus, adesso però stai esagerando.
Hai aperto questo thread con toni provocatori e ci si è passati sopra, ma negli ultimi post stai andando veramente sopra le righe.
Ti prego di moderarti.
 
Grazie della collaborazione.

[Moreno Roncucci]

Dunque la logica dietro la traduzione di AW è "gli italiani sono ignoranti, quindi ci inventiamo la traduzione per venire incontro alle loro capacità mentali, mentre gli americani, popolo superiore, possono avere un gioco che usa i termini giusti"? Chiedo, per sapere.

Credevo di essere in una discussione, e invece tu sei in guerra con l'elmetto. Non mi interessa parteciparvi.

Se da tutta la massa di link, foto, dati, citazioni, che ho postato (e che tu hai completamente ignorato, sin dal primo post, cavandotela con microrisposte generiche di due righe o con battutine come quella di wikipedia) questo è tutto quello che hai ricavato, l'unica conclusione è che sto semplicemente perdendo tempo.

[Leonardo]

Attenzione, non parliamo di "accuratezza scientifica o tecnologica".  Parliamo di "uso comune". Wikipedia contiene un sacco di errori comuni? Beh, in questo caso sono più significativi dell'esattezza tecnica.

Il problema è che quella pagina è contraddittoria e confusa. Contiene le tre affermazioni seguenti:

I mitra possono venire confusi con armi definite in linguaggio tecnico pistola mitragliatrice, fucile mitragliatore o fucile d'assalto.

La pistola mitragliatrice differisce dal mitra prevalentemente per la possibilità di utilizzo efficace con una mano. Nell'accezione comune, invece, il termine mitra si riferisce più ad un'arma da fuoco da imbracciare, cioè da sostenere durante lo sparo con entrambe le mani.
[...]
Modernamente, per armi automatiche più leggere dei fucili d'assalto, si preferisce utilizzare il termine pistola mitragliatrice o l'inglese "submachine gun"

La prima e la terza si negano reciprocamente a meno che tu interpreti quel "si preferisce" come "nell'uso comune". In questo caso però la terza frase contraddice la seconda. Consultando solo quella pagina non se ne esce.
Tuttavia se vai sul sito dell'Esercito Italiano (lo prendiamo come una fonte affidabile) trovi la dizione Pistola Mitragliatrice e non trovi Mitra.

Quindi, in conclusione, la questione dell'uso comune è rovesciata: nel tempo il termine italiano "mitra" è stato sostituito con quello tecnico di "pistola mitragliatrice" (che secondo me è la traduzione letterale del tedesco "maschinenpistole"*) ma mitra continua a rimanere quello adottato nell'uso comune. In ogni caso "mitra" e "pistola mitragliatrice" possono essere considerati sostanzialmente sinonimi: il secondo più corretto tecnicamente, il primo più usato dal volgo (mitraglietta è usato letteralmente come diminutivo di mitraglia e indica una piccola mitragliatrice. Sembra quindi essere un sinonimo degli altri due).

La mitragliatrice invece è un'arma diversa (per ruolo e caratteristiche tecniche generali) e corrisponde alla machine gun inglese.

Possiamo essere d'accordo su questo? (così magari si taglia la testa al toro... anzi a questo punto tanto vale sparargli, povera bestia... )

* pare che il primo vero mitra della storia fosse il tedesco Bergmann Maschinen Pistole Modell 1918

[Ezio]

Faccio comunque presente che per chi volesse dare una mano in maniera costruttiva qui c'è il thread di caccia al busillis. Si chiede la massima precisione.

[Niccolò]

non ho ben capito perchè la mia domanda relativa al sapientesta debba essere vista come una polemica da giulia, ma siccome non ho visto risposte, reitero: che tirpo di ragionamento ha fatto nascere questa traduzione? come è stata spiegata a baker per fargliela approvare? non c'è alcun intento polemico: non mi piace, e proprio per questo vorrei capirci meglio. per vedere se posso farmela piacere.

[Ezio]

Nick, non credo che nessuno abbia considerato polemica la tua.
Ti consiglio però di fare su un altro thread la tua domanda: questo mi sembra ormai irrimediabilmente trasformato in una trincea.

[Claudia Cangini]

@ Nick: polemica? Credo che Giulia abbia solo fatto una battuta scherzosa. Io personalmente non ci ho visto polemica.


Comunque a Vincent la faccenda è stata spiegata così:
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SAVVYHEAD
for this our proposal is “ingegnatore”. It is not a real word but “Ingegno” is your rational intelligence, the one you can put to practical applications. “ingegnatore” sounds like someone who uses ingegno. Also this made up word reminds a bit of “ingegnere” (engineer).
[...]
we just came up with an idea for translating SAVVYHEAD that maybe is better than the previous one I sent.
It could become SAPIENTESTA which is a made up word composed of SAPIENZA (wisdom, erudition, mastery) and TESTA (head).
I liked it so much I wanted to submit it to you.
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[Ernesto Pavan]

Per me, questo thread è chiuso. Ho avuto, più o meno, le risposte che cercavo, e anche se ne rimango disgustato, non me ne servono altre. Grazie per la collaborazione.