Vampiri: di che parla?

[Mauro]

[cite] khana:[/cite]Setting: Elements described about a fictitious game world including period, locations, cultures, historical events, and characters, usually at a large scale relative to the presence of the player-characters;

Setting: Elementi descritti afferenti ad un mondo fittizio che includono il periodo, i luoghi, le culture, gli eventi storici e i personaggi, di norma ad una scala ampia in relazione alla presenza dei personaggi giocanti.

(cioè elementi "[size=13]GRANDI[/size]" rispetto ai "[size=9]personaggi[/size]")

Questo l'ho capito, mi sfugge che significato hai in mente

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Quel mondo non esiste. Quel setting non esiste, se non come racconto. Quindi, nessuna contraddizione. Sono tutte parole che ci diciamo al tavolo.

E' la soluzione/epifania a cui ero arrivato anche io, assumendolo nel Transcript.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Non capisco sinceramente cosa vi faccia incartare su quella definizione:

Setting: Elements described about a fictitious game world including period, locations, cultures, historical events, and characters, usually at a large scale relative to the presence of the player-characters;

La possibilità che "relative" sia riferita al rapporto tra il fictitious game world e i personaggi, invece che un rapporto tra la "misura" degli stessi.
Relative nel senso di "funzionalmente relativo a".
Chiaro che questo tipo di traduzione decade nel momento in cui:

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Il gdr non avviene in un "setting alternativo che contiene l'esplorazione". Avviene nel mondo reale, al tavolo. E' il mondo reale che contiene l'esplorazione.

In questo caso però si riduce l'attività di GdR ad un rapporto funzionale tra persone e se ne rimuove in toto l'aspetto creativo, riducendolo a "istruzioni sociali".
Quindi il GdR non crea "storie", ma "rapporti sociali".
Non so se sono d'accordo, stiamo finendo in un discorso estetico.

[Rafu]

[cite] khana:[/cite]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Il gdr non avviene in un "setting alternativo che contiene l'esplorazione". Avviene nel mondo reale, al tavolo. E' il mondo reale che contiene l'esplorazione.

In questo caso però si riduce l'attività di GdR ad un rapporto funzionale tra persone e se ne rimuove in toto l'aspetto creativo, riducendolo a "istruzioni sociali".
Quindi il GdR non crea "storie", ma "rapporti sociali".

Al contrario.
Io invece direi che proprio così, e solo così, si riconosce del gdr la dimensione creativa (le persone reali, giocando, creano e disfano e ricreano "qualcosa"), invece di offuscarla dietro concezioni oserei dire "metafisiche", che attribuiscono gradi di esistenza a ipotetiche "cose" non create dai partecipanti al gioco.
Non si "riduce" il gioco a un "rapporto fra persone", ma piuttosto si osserva come esso sia una attività umana, e sociale, nel cui contesto vengono create e fruite "storie".

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Arriviamo all'estetica astratta solo se non abbiamo i piedi per terra.
Analizza la tua idea:
i gdr generano storie

E' ridicolo!
Cioè...come fa un libro a "generare storie"

LE PERSONE generano storie.
Si perde sempre di vista questo elemento!

Il gdr regolamenta i rapporti sociali fra Persone, e lo fa cercando di facilitare e pilotare la loro interazione sociale verso la generazione di storie.

Il gdr è uno strumento, non un operatore.
Il gdr di per se non genera una sega (perdonate il francese :lol: )

Un bel setting evocativo e ricco di per sè è solo lettera morta.
Sono IO che, leggendolo, mi sento ispirato ad immaginare storie.
E grazie al medium del gdr (le regole) vengo aiutato nel creare nella pratica queste storie con i miei amici, possibilmente a sfondo ludico e non solo narrativo.

Non bisogna mai perdere di vista l'essere umano che sta dietro a tutta la cortina di regole, manuali, filosofie e cavolate varie :wink:

[Davide Losito - ( Khana )]

-MEGA OT- se siete allergici all'off topic, non leggete.

[cite] Hasimir:[/cite]Arriviamo all'estetica astratta solo se non abbiamo i piedi per terra.

Eresia.
O per meglio dire, contraddizione in termini. L'estetica per sua natura non può essere astratta.

[cite] Hasimir:[/cite]
Analizza la tua idea:
i gdr generano storie

E' ridicolo!
Cioè...come fa un libro a "generare storie"

Ehm... ogni volta che lo apri e lo rileggi genera una "storia" diversa.
Ad ogni modo il "libro" è una storia che si genera tramite il processo di Scrittura (produzione) e Lettura (fruizione). Il GdR fonde produzione e fruizione in un solo atto recitativo che coincide anche con la critica dell'opera. Ma stiamo andando MOLTO fuori tema. Abbiamo proprio cambiato materia.

[cite] Hasimir:[/cite]
LE PERSONE generano storie.
Si perde sempre di vista questo elemento!

Ehm... no.
E' il mezzo che genera comunicazione. Il mezzo in quanto veicolo di informazione. La persona da sola parla solo con se stessa.

[cite] Hasimir:[/cite]
Il gdr regolamenta i rapporti sociali fra Persone, e lo fa cercando di facilitare e pilotare la loro interazione sociale verso la generazione di storie.

Esatto, quindi il "quid" che genera storia è "il gdr".

[cite] Hasimir:[/cite]
Il gdr è uno strumento, non un operatore.
Il gdr di per se non genera una sega (perdonate il francese :lol: )

Esattamente il contrario Proprio perché è uno strumento Quello stesso operatore, con uno strumento diverso, -non può- generare la stessa "storia" e già solo per il fatto che "operatore" in un GdR è sempre plurale, sono più di uno, sia quantitativamente (c'è più di un giocatore), sia qualitativamente (GM, giocatori e le varie Stances). Ergo, ancora una volta, è il "gdr" il quid creativo; ed è solo con un "gdr" che si creano -questo- tipo di storie.

[cite] Hasimir:[/cite]
Un bel setting evocativo e ricco di per sè è solo lettera morta.
Sono IO che, leggendolo, mi sento ispirato ad immaginare storie.
E grazie al medium del gdr (le regole) vengo aiutato nel creare nella pratica queste storie con i miei amici, possibilmente a sfondo ludico e non solo narrativo.

Esatto, ergo il merito è del medium, senza il quale non avresti generato nulla.

[cite] Hasimir:[/cite]
Non bisogna mai perdere di vista l'essere umano che sta dietro a tutta la cortina di regole, manuali, filosofie e cavolate varie :wink:

Sai, mettere "filosofie" affianco a "cavolate varie" è un po' ridicolo; l'accentramento sulla persona fisica umana è stato superato da un paio di secoli, forse dovresti aggiornarti sulle "cavolate varie"
Ma questo non è un forum di estetica e nemmeno di scienza della comunicazione.
Quindi tornando al GdR, è proprio perché c'è un regolamento che c'è un'Exploration. Ergo, è "il gioco" che "fa storia".

@Rafu, ok, ma qui si stava parlando -del- contesto. Non sto parlando di metafisica dell'illusione poetica o di qualche derivato sociologico stendhalliano che sinceramente ho sempre trovato inconcepibile; sto brutalmente parlando di mimesi.
[Warning -> Cavolate Varie all'opera - non leggete]
Posso essere d'accordo che l'azione del "produrre" in un GdR sia sociale, ma questo produrre va fruito e il suo fruire è, in quanto -rappresentazione-, necessariamente attraverso una mimesi. Posso accettare che la forma della mimesi di un GdR si riduca ad un "tutto ciò che è stato giocato/esplorato prima del tuo intervento come autore", ma non posso accettare che non ci sia mimesi.
Perché altrimenti non stiamo differenziando Tekné da Poiein e questo è esteticamente inaccettabile: l'accezione editoriale di "fare un GdR" (ossia produrlo a livello fisico, inchiostro su carta) non avrebbe differenza dal "fare GdR" in quanto rappresentazione e comunicazione (ossia gioco).
[/cavolate]
Oltretutto assumendo per vero ciò che tu dici (attività umana e sociale), qualsiasi Parpuzio è automaticamente paritetico ad un gioco "Coerente".

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Vabèh ... potevi dirlo fin da subito che volevi solo giocare al Kubo di Rubik con le parole.

I'm out, have fun playing

[Eishiro]

aggiungo qualche correzione a diversi errori che ho letto....

un lupo mannaro abbracciato diventa un abominio solo se fallisce criticamente il tiro di gnosis che fa obbligatoriamwente quando viene abbracciato (manuale del narratore, revised edition)

un Abominio, cioè un Licantropo/Vampiro ... richiedeva la cattura di un licantropo, ed il suo successivo abbraccio ... al quale seguiva la morte istantanea a meno di non superare una serie di test fra Willpower e Gnosis.
Se ce la facevi, eri un Abominio: un Licantropo a tutti gli effetti, più un Vampiro a tutti gli effetti.

quindi il quote qui sopra fatto da hasi è falso, inoltre non è vampiro e licantropo a tutti gli effetti, in quanto può utilizzare solamente i poteri collegati al wyrm, non al wyld, inoltre QUALSIASI altro licantropo lo vuole disintegrare...che bella vita....

la prima edizione americana (mai tradotta in italiano...) abbastanza a fondo...tutte le parti che ho controllato sono identiche alla seconda edizione. Cambia solo l'impaginazione e l'ordine con cui le illustrazioni sono distribuite lungo il testo (le illustrazioni sono comunque le stesse.)

evidentemente non hai controllato le parti migliori....ovvero quelle che sconsigliano di usare Tremere e Taumaturgia in quanto troppo potenti, e quelle che dicono di non giocare Malkavian perchè ingiocabili quindi 5 clan giocabili su 7.

[Rafu]

Persevero nell'off-topic perché allettante.

[cite] khana:[/cite]
Posso essere d'accordo che l'azione del "produrre" in un GdR sia sociale, ma questo produrre va fruito e il suo fruire è, in quanto -rappresentazione-, necessariamente attraverso una mimesi. Posso accettare che la forma della mimesi di un GdR si riduca ad un "tutto ciò che è stato giocato/esplorato prima del tuo intervento come autore", ma non posso accettare che non ci sia mimesi.

Premesso che probabilmente non conosco l'accezione tecnicamente corretta di "mimesi" che tu stai usando qui, perciò potrei aver capito totalmente fischi per fiaschi (nelle mie limitate frequentazioni di studi sull'arte, meramente incentrate su un taglio storico e nel quadro di certe regioni geografiche, l'unica questione che si sia mai posta è quella di un'arte "mimetica" della realtà ovvero rigorosamente referenziale vs. un'arte dotata di un maggior grado di astrazione, che temo sia una problematica esclusiva delle arti figurative)...

Nella tua frase "tutto ciò che è stato giocato/esplorato prima del tuo intervento come autore", chi è "tu"? Il generico giocatore, cioè qualunque partecipante al gioco? Ma allora stai dicendo che dovrebbe esistere (anzi, pre-esiste) un "qualcosa" che ha importanza prima che il gioco stesso abbia inizio?
Il mio punto di vista, diciamo così, di storico, è che nell'ambito di un gioco di ruolo la "storia" comincia da -zero- con l'inizio di una nuova istanza di gioco.

EDIT: qui sopra mi riferisco alla "storia" nel senso dell'oggetto di studio delle discipline storiche, non a una "storia" in senso narratologico (che sia o meno definita come il rispondere ad una premise).

[cite] khana:[/cite]
Perché altrimenti non stiamo differenziando Tekné da Poiein e questo è esteticamente inaccettabile: l'accezione editoriale di "fare un GdR" (ossia produrlo a livello fisico, inchiostro su carta) non avrebbe differenza dal "fare GdR" in quanto rappresentazione e comunicazione (ossia gioco).

Per te davvero esiste un "oggetto gdr" materiale, composto di inchiostro e carta? Per me, quello è solo un fuorviante uso ellittico di una parola... Quell'oggetto non è "un gdr", è un "manuale per gdr"! Concretamente, è uno strumento - come i dadi, la carta o la matita. Decisamente per me l'unica accezione possibile del termine "fare GdR" è l'indicazione di una attività di gioco.

[cite] khana:[/cite]Oltretutto assumendo per vero ciò che tu dici (attività umana e sociale), qualsiasi Parpuzio è automaticamente paritetico ad un gioco "Coerente".

A questo livello così "alto", infatti, non penso proprio che ci sia una differenza. Sono entrambi (Parpuzio o un sistema di gioco "coerente" preso a caso come campione) strumenti utilizzabili nell'attività "giocare di ruolo", eventualmente strumenti di diversa utilità ed efficacia nel produrre i risultati desiderati... a seconda di quali sono i risultati desiderati.

[Hoghemaru]

cerco di essere sintetico: si sta raggiungendo un livello di onanismo mentale davvero notevole...

faccio un esempio conreto:
se io decido di piantare un chiodo nel muro ho molti modi per farlo: posso usare un sasso, un mattone, un martello, posso persino provarci a mani nude... e quel chiodo posso decidere di piantarlo per qualsiasi motivo: per appendere un quadro, una ghirlanda, un poster, o semplicemente perchè ho voglia di piantare un chiodo in un muro

ora, la volontà dell'azione così come la sua esecuzione è ad opera del sottoscritto, lo scopo dell'azione è sempre uno (piantare un chiodo nel muro)

quindi le variabili determinanti nella perfetta riuscita dell'azione sono lo strumento utilizzato (che può essere più o meno funzionale) e lo scopo per il quale perseguo l'azione (se voglio appendere un quadro non posso piantare il chiodo a 30cm da terra)

quindi abbiamo come elementi fissi i giocatori che si riuniscono per far nascere una storia

lo strumento può essere un GDR (funzionale o meno), un gioco di carte, un gioco da tavolo... e la motivazione può essere lo spirito di competizione, immedesimarsi in un mondo diverso, il gusto di creare una storia insieme

in questo caso SCELGO il martello (sono io che agisco sul martello) e lo USO per piantare il chiodo (sono ancora io che agisco sul martello)

il martello non è l'unico mezzo che ho per farlo, ma è quello più funzionale

ma non vuol dire che senza il martello non riuscirei a farlo lo stesso

e soprattutto non vuol dire che il martello di punto in bianco si mette a piantare chiodi perchè ha deciso così, se non sono io ad utilizzarlo il martello non fa un bel niente

il martello (il gdr) è uno strumento, e gli strumenti sono OGGETTI

SOGGETTO -> chi/cosa compie l'azione
VERBO -> azione
OGGETTO ->  chi/cosa subisce l'azione


e con questo vado a dormire

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite] Rafu:[/cite]Persevero nell'off-topic perché allettante.

Lo sapevo! Ma sta volta ci manca la pizza e la birra
Proseguo nell'OT; ormai il topic su "mortalità dei personaggi" è stato chiuso, i due su "morte = fine dell'Exploration" e "necessità crono-lineare dell'Exploration" non sono mai stati aperti e credo che il "di cosa parla Vampiri" sia di per se un topic... troppo incline al flaming e al trolling, a causa dell'oggetto del discutere: Vampiri the Masquerade.

[cite] Rafu:[/cite]
Premesso che probabilmente non conosco l'accezione tecnicamente corretta di "mimesi" che tu stai usando qui.

Nella sua accezione storico-estetica più prossima a quella semantica: riproduzione della (o di una) realtà (neanche divisa o definita in "naturale" o "astratta"), atta a fornire base per una identificazione tra il fruitore è l'opera (nel nostro caso: tra il giocatore e la sua exploration).

[cite] Rafu:[/cite]
Ma allora stai dicendo che dovrebbe esistere (anzi, pre-esiste) un "qualcosa" che ha importanza prima che il gioco stesso abbia inizio?
Il mio punto di vista, diciamo così, di storico, è che nell'ambito di un gioco di ruolo la "storia" comincia da -zero- con l'inizio di una nuova istanza di gioco.

Ecco, hai centrato il punto. Sì, esiste qualcosa prima e a mio avviso è fortemente caratterizzante.
Ti rigiro la domanda... in una partita multi-sessione, o mini-campagna, o life-time Chronicle, quello che "è già stato giocato" è trascurabile?
E se cambia uno dei personaggi o anche uno dei giocatori, se ne aggiungono, vanno via, ecc, il "già giocato prima" smette di avere importanza?
Questo non rende (necessariamente) quel qualche cosa "Storia".
Evito, per scelta, di focalizzare l'attenzione sul termine "esistere" e lo assumo come sinonimo di "essere presente", altrimenti non andiamo più avanti.
Il mondo virtuale "esiste" o "non esiste" a seconda di che accezione dai al verbo "esistere".

Vedi, il discorso ormai è andato ben al di là delle intenzioni con cui uno qualsiasi dei topic è partito... (che era un Hacking per Vampiri The Masquerade) purtroppo a "fare su esempi" si arriva sempre ad un punto in cui il discorso diventa "la pertinenza degli esempi".
Io rimango convinto che se rimuovi da Cani lo State of Deseret (quindi i Mormoni e tutto ciò che questo termine comprende), stai giocando ad un gioco diverso. Non importa che il regolamento sia quello e nemmeno che sia la medesima Premise. Il Gioco di Ruolo di Judge Dred non sarà -mai- uguale a Cani.
Racchiudere un gioco di ruolo (e la sua simulazione) nello specifico contesto "Mormoni" per uno statunitense ha un valore preciso. Ad uno statunitense non devi spiegare cosa sia (o -non- sia) il Deseret (o se preferisci chiamarlo Utah) o cosa siano i Mormoni; li conosce, sono parte della sua storia, sa come sono fatti e probabilmente ci avrà già litigato un paio di volte nella sua vita (reale). Questo qualcosa di "pre-esistente" quindi, non deve essere esplicitato. Questo non vuole dire che manchi o che non sia importante, ma solo che è "zippato" nel concetto Mormoni.
D'altro canto però, più vai sul fantastico/fantasioso, più devi fissare elementi esemplificativi, che funzionano da sinodo con la tua esperienza del mondo reale. Se rimuovi questi sinodi (o icone, se preferisci), perdi il collegamento con il contesto. Perdendo il collegamento con gli elementi del contesto, dubito fortemente che si possa mantenere lo stesso Theme/Genre.
Tornando sul discorso V:tM e "di cosa parla", non metto in discussione che il manuale sia indiscutibilmente... granulare. Ma se da V:tM rimuovi la Masquerade, non è più V:tM. E la scelta di togliere la Masquerade è della singola persona e non regge che la giustificazione sia nella granularità del testo del manuale.
Questo non mette in discussione che il regolamento sia e rimanga incoerente con le aspettative che un potenziale giocatore si fa, leggendo il Fluff.
Come detto da altre parti "sono cose da alzata di sopracciglio".

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[cite] Hoghemaru:[/cite]
cerco di essere sintetico: si sta raggiungendo un livello di onanismo mentale davvero notevole...

Se lo dici tu... è una valutazione da esperto?

[cite] Hoghemaru:[/cite]
il martello (il gdr) è uno strumento, e gli strumenti sono OGGETTI
SOGGETTO -> chi/cosa compie l'azione
VERBO -> azione
OGGETTO ->  chi/cosa subisce l'azione
e con questo vado a dormire

Sai... esistono discipline un pelo più profonde dell'Analisi Grammaticale...

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Sottoscrivo il post di Eishiro; certi commenti e risposte sono state fatte sulla base di un "sentito dire" e non a seguito di una lettura dei manuali.

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[cite] Hoghemaru:[/cite]
Vabèh ... potevi dirlo fin da subito che volevi solo giocare al Kubo di Rubik con le parole.

... Cubo di Rubrik? Hai spostato tu il discorso sull'estetica; ti ho risposto da esteta. Se la risposta non ti piace, il problema non è né mio, né dell'estetica.

[Gabriele Pellegrini]

[cite] khana:[/cite]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Il gdr non avviene in un "setting alternativo che contiene l'esplorazione". Avviene nel mondo reale, al tavolo. E' il mondo reale che contiene l'esplorazione.

In questo caso però si riduce l'attività di GdR ad un rapporto funzionale tra persone e se ne rimuove in toto l'aspetto creativo, riducendolo a "istruzioni sociali".
Quindi il GdR non crea "storie", ma "rapporti sociali".
Non so se sono d'accordo, stiamo finendo in un discorso estetico.

Ma perché il fatto che ci sia l'esplorazione non implica in un certo senso già l'elemento creativo?

[Mauro]

[cite] Rafu:[/cite]Persevero nell'off-topic perché allettante

Non converrebbe aprire una nuova discussione?

[cite] khana:[/cite]Tornando sul discorso V:tM e "di cosa parla", non metto in discussione che il manuale sia indiscutibilmente... granulare. Ma se da V:tM rimuovi la Masquerade, non è più V:tM

Cosí come se da Martelli da Guerra/Warhammer Fantasy Role Play togli l'Impero non è piú quel gioco; questo però non toglie che l'Impero sia Ambientazione, e che il gioco non abbia come Tema l'Impero.

[Hoghemaru]

è interessante notare come abbia evitato di rispondere al mio post con un minimo di argomentazioni, limitandoti ad un paio di frecciatine...

[cite] khana:[/cite]Se lo dici tu... è una valutazione da esperto?

tutt'altro, di fronte ai veri esperti del settore cedo il passo

all'uso dei sofismi preferisco l'esprimermi in termini concreti

[cite] khana:[/cite]Sai... esistono discipline un pelo più profonde dell'Analisi Grammaticale...

indubbiamente, ma è la base della lingua italiana e se non la si applica difficilmente si riescono a costruire dei concetti sensati, sarebbe come voler risolvere un equazione differenziale senza applicare le 4 operazioni di base...

[cite] khana:[/cite]E' il mezzo che genera comunicazione
[...]
quindi il "quid" che genera storia è "il gdr"
[...]
uno strumento diverso, -non può- generare la stessa "storia"

allora, dal momento che senza un computer non potresti postare sul forum, è il tuo computer che genera i tuoi post?

un "mezzo" di per se non compie nessuna azione, in quanto non è un agente (in italiano si dice "agire per mezzo di" e non "il mezzo agisce")

- non genera la comunicazione, la veicola e la rende più o meno efficace: lo stesso messaggio posso comunicarlo via lettera scritta, e-mail, per telefono, sms, piccione viaggiatore, etc... ma la genesi del messaggio è sempre mia, è la modalità di trasmissione che cambia

- non genera una storia, fornisce strumenti più o meno adatti per agevolarne il processo di creazione: sarebbe come dire che un blocco di marmo si scolpisca da solo...

di conseguenza la terza frase non ha alcun fondamento logico, perchè lo strumento in se non genera nulla: sarebbe come dire, seguendo l'esempio di prima, che dal momento che da blocchi di marmo diversi non posso tirare fuori statue uguali, allora è il blocco di marmo che genera la statua

(citazione preventiva: lo so che Michelangelo diceva che la statua si trovava già all'interno della pietra e che bisognava solo liberarla... non serve che vi spieghi come funziona una metafora, vero?)

l'autore genera la sua opera adattandosi al mezzo che ha a disposizione nel momento in cui esegue il suo atto di creazione (la tela di un pittore, un blocco di marmo, la lunghezza di un testo, un manuale per GDR, etc...), ma non subisce il mezzo e le sue limitazioni, gli impone la sua volontà per tirarci fuori la cosa più simile a quello che ha in mente.

talvolta la fonte di ispirazione deriva dal mezzo stesso, ma da qui a dire che sia tale mezzo a generare l'opera credo che sia quanto meno ingenuo...

[Niccolò]

è interessante notare come abbia evitato di rispondere al mio post con un minimo di argomentazioni, limitandoti ad un paio di frecciatine...

'bboni

khana, nessun gdr "genera" qualcosa, dai. un gdr può "ispirare": può ispirare *contenuti* oppure può ispirare (e nel caso dei giochi forgisti pure descrivere) *procedure*