Vampiri (era "Mortalità dei personaggi")

[Renato Ramonda]

Don't Quench Your Thirst

La', serviti.
Assolutamente NON testato. Handle with care.

Nota a margine: Bailywolf e' l'autore di Don't Lose Your Mind... direi che ne sa qualcosa...

[Eishiro]

[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]

Il gioco The Masquerade è "non perdere il controllo" e non "decidi se vuoi o meno perdere il controllo".

E qui mi piacerebbe fare un parallelismo con un "resta sveglio, non cedere al sonno"

Io NcaS non l'ho giocato, quindi chi ne sa più di me si faccia sotto e mi spieghi se e quanto è diversa questa premise da quella di Vampiri.

Vampiri [...] è un gamista lo vogliamo capire?

Veramente non è proprio niente, se fosse gamista sarebbe già qualcosa.

nota "for dummies" : detto altrimenti incoerente

si in realtà, ovviamente, è incoerente

ma di sicuro è più gamista che narrativista e simulazionista

[Mauro]

[cite] khana:[/cite]Esplorare l'uomo che resiste alla bestia

La mia premessa per l'esempio era l'esplorazione della dicotomia Uomo/Bestia, ed esplorare una dicotomia richiede di poter esplorare entrambi gli aspetti.

tutti avete concordato con il fatto che "non si va a prendere il sole ai Caraibi". Ok... quindi non si va neanche a succhiare la gente fino a farla morire.

In alternativa, se il secondo è lecito, perché è "exploration", allora dovrebbe essere lecito anche il primo. L'exploration presentata da Vampiri, ossia una forte piega MORALE del combattimento contro la bestia

Sul perché una (a mio parere) risulti accettabile e l'altra no ho già detto; per il resto, il discorso che fai non mi trova concorde: dici che l'esplorazione di Vampiri è una forte piega morale: decidere se succhiare o no la gente fino a farla morire ci rientra. Andare al Sole no: si può parlare del desiderio di un Vampiro molto Umano di vedere il Sole, ma questo è nostalgia, non dilemma morale.
Uccidere le persone per nutrirsi e stare al Sole hanno valenze diverse, quindi può essere che una sia lecita e l'altra no.

Ora, il confronto tra le due posizioni è passato, probabilmente, alla necessità o meno di avere una exploration temporalmente lineare (le discussione evolvono). Io non trovo che la consecutività lineare dell'exploration sia necessaria

Nemmeno io, se il sistema supporta la cosa; ma, a parte che la tecnica in questione non è una regola, ma una possibilità che il master sceglie se dare o no, per i motivi detti non sono cosí sicuro che Vampiri lo faccia.

[Riccardo]

[cite] khana:[/cite]

[cite] Riccardo:[/cite]
Qui invece c'è da scegliere tra una cosa che va bene e una che mi fa perdere il PG. Non c'è eplorazione

Puoi esplorare un altro path.
Puoi esplorare altri modi per resistere alla Bestia.

Allora dobbiamo accordarci su "esplorare". Esplorare un path significa avere SCELTA. Non posso esplorare una cosa se mi dice "o fai così o perdi il PG". Non sto esplorando, sto seguendo una strada preimpostata pena la punizione. I voglio esporare il path, e quindi voglio poter agire a favore o contro il path che sto esplorando, valutando le conseguenze che però devono essere tutte interessanti alla stessa maniera e non "una corretta che ti fa andare avanti e una sbagliata che ti punisce con la perdita del pg"!
Eppure la parola "esplorare" mi pare piuttosto chiara! Che esplorazione c'è nel seguire un sentiero tutto delineato con l'unica libertà di abbandonare il sentiero per prenderne un altro altrettanto delineato? Io voglio poter andare avanti e indietro senza che il gioco mi punisca

Dovete anche ricordarvi che stiamo facendo esempi su un gioco che è costruito sulla (presupposta) durata ad interim delle cronache.
Quindi optare per una reale scelta di dicotomia uomo/bestia, vorrebbe dire avere a che fare con personaggi che prima o poi -DIVENTANO- quelle avversità che i personaggi principali stanno affrontando e combattendo.
Dal momento che si prevede che le "avversità" siano gestite da un esterno (master/narratore/blah-bleur) ecco che non è possibile che -in un gioco dove si prevede di andare avanti ad interim con una campagna- un personaggio giocante trasformato in avversità possa andare avanti.
A differenza, in un gioco few-session (one-shot o poco più) questo diventa -lecito- perché è un'evoluzione del singolo Framing.

Proprio perchè il sistema è fatto male e non prevede appunto alcuna meccanica che mi permetta di esplorare per bene il dilemma uomo/bestia senza perdere il PG, obbligandomi in pratica a non esplorare un piffero ma a seguire il sentiero uomo. Quello che citi come "caratteristica" non è altro che la conseguenza di un difetto di concezione del gioco, in cui i path non forniscono dei campi d'esplorazione ma dei sentieri da seguire pena la perdita del PG
Proprio per il fatto "se vai contro il path prima o poi fai una brutta fine" la libertà di scelta non esiste
Eppure ci sono giochi narrativisti (TSOY) in cui puoi fare campagne lunghe ANNI con una VERA libertà di scelta. Non cadiamo proprio in questo forum nella classica diceria "i narrativisti sono fatti per le one shot o comunque per campagne brevi"

[Hoghemaru]

[cite] renatoram:[/cite]Don't Quench Your Thirst

La', serviti.
Assolutamente NON testato. Handle with care.

Nota a margine: Bailywolf e' l'autore di Don't Lose Your Mind... direi che ne sa qualcosa...

beh, ci ero andato abbastanza vicino...

questa conversione sembra fatta davvero bene, anche se non so se la testerò perchè ad alcuni del mio gruppo i vampiri stano decisamente antipatici (non è legato al gioco, è proprio a livello di concetto)

però i licantropi piacciono decisamente di più, magari penso ad una bella conversione...  

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite] Riccardo:[/cite]

[cite] khana:[/cite]

[cite] Riccardo:[/cite]
Qui invece c'è da scegliere tra una cosa che va bene e una che mi fa perdere il PG. Non c'è eplorazione

Puoi esplorare un altro path.
Puoi esplorare altri modi per resistere alla Bestia.

Allora dobbiamo accordarci su "esplorare". Esplorare un path significa avere SCELTA. Non posso esplorare una cosa se mi dice "o fai così o perdi il PG". Non sto esplorando, sto seguendo una strada preimpostata pena la punizione. I voglio esporare il path, e quindi voglio poter agire a favore o contro il path che sto esplorando, valutando le conseguenze che però devono essere tutte interessanti alla stessa maniera e non "una corretta che ti fa andare avanti e una sbagliata che ti punisce con la perdita del pg"!
Eppure la parola "esplorare" mi pare piuttosto chiara! Che esplorazione c'è nel seguire un sentiero tutto delineato con l'unica libertà di abbandonare il sentiero per prenderne un altro altrettanto delineato? Io voglio poter andare avanti e indietro senza che il gioco mi punisca

Ok, liberissimo di farlo, ma hai cambiato la Premise.
Vampiri non ti dice di esplorare la dicotomia uomo/bestia, ti dice di esplorare la resistenza alla bestia. Di esplorare i mille modi che puoi avere di evitare la bestia. Ma sempre e solo di EVITARE la bestia si parla.
Ho capito che non ti piace e per certi versi posso essere d'accordo, ma allora non stai giocando a "Masquerade", ma a Vampiri The Beast Within.
In questo caso sono perfettamente d'accordo con te su tutto e ne consegue che (per quel poco che so) NCaS sia il sistema più indicato per The Beast Within (o Don't Quench Your Thirst).
Per "Masquerade" invece, l'unica "dicotomia" (se ne vuoi una) e proprio Masquerade/Non Masquerade e questa dicotomia la puoi tranquillamente esplorare rimbalzando tra Camarilla e Sabbath, dato che -solo- la Camarilla segue la Masquerade. Addirittura ti forniscono il "template" Caitiff, se non ti piace nessuna delle due ipotesi. Ma... NON devi cedere alla Bestia. "Cedere alla Bestia" non è contemplato dal gioco, è una violazione delle Premise.

[cite] Riccardo:[/cite]

Dovete anche ricordarvi che stiamo facendo esempi su un gioco che è costruito sulla (presupposta) durata ad interim delle cronache.
Quindi optare per una reale scelta di dicotomia uomo/bestia, vorrebbe dire avere a che fare con personaggi che prima o poi -DIVENTANO- quelle avversità che i personaggi principali stanno affrontando e combattendo.
Dal momento che si prevede che le "avversità" siano gestite da un esterno (master/narratore/blah-bleur) ecco che non è possibile che -in un gioco dove si prevede di andare avanti ad interim con una campagna- un personaggio giocante trasformato in avversità possa andare avanti.
A differenza, in un gioco few-session (one-shot o poco più) questo diventa -lecito- perché è un'evoluzione del singolo Framing.

Proprio perchè il sistema è fatto male e non prevede appunto alcuna meccanica che mi permetta di esplorare per bene il dilemma uomo/bestia senza perdere il PG, obbligandomi in pratica a non esplorare un piffero ma a seguire il sentiero uomo. Quello che citi come "caratteristica" non è altro che la conseguenza di un difetto di concezione del gioco, in cui i path non forniscono dei campi d'esplorazione ma dei sentieri da seguire pena la perdita del PG
Proprio per il fatto "se vai contro il path prima o poi fai una brutta fine" la libertà di scelta non esiste
Eppure ci sono giochi narrativisti (TSOY) in cui puoi fare campagne lunghe ANNI con una VERA libertà di scelta. Non cadiamo proprio in questo forum nella classica diceria "i narrativisti sono fatti per le one shot o comunque per campagne brevi"

Il gioco -NON- è esplorare uomo/bestia. Il gioco è esplorare Masquerade/Non Masquerade; oppure Motore di Jyhad/Pedina di Jyhad.
Come Werewolf, il gioco è Seguo la Litania/Non la Seguo.
Mage è più complesso, ma di fatto è esplorare la dicotomia Paradigma/Non Paradigma.

Fatta questa precisazione sulla Premise, i commenti di incoerenza sono corretti tutti e non li sto mettendo in dubbio, ma sto mettendo in dubbio il modo in cui la Premise (che è abbastanza esplicita secondo me) viene percepita.

[Bruno Capriati]

[cite] khana:[/cite]
Fatta questa precisazione sulla Premise, i commenti di incoerenza sono corretti tutti e non li sto mettendo in dubbio, ma sto mettendo in dubbio il modo in cui la Premise (che è abbastanza esplicita secondo me) viene percepita.

Non direi proprio...Vampiri non ha nessuna premise esplicita (testimonato dal fatto che tutti i suoi sostenitori ci vedono cose diverse...e la cosa divertente è che tutti sono convinti di averci visto la cosa "giusta ed abbastanza esplicita").

Detto questo non capisco come si possa continuare a discutere sulla validità delle meccaniche di Vampiri...quando è il manuale stesso ad affermare (e questo si in maniera esplicita  :? ) che le meccaniche presentate non servono assolutamente nulla.

[Davide Losito - ( Khana )]

Va beh, è inutile
Se avessimo fatto il discorso con esempi diversi da vampiri saremmo riusciti a parlare di "mortalità come blocco dell'exploration" e di "linearità consecutiva dell'exploration"

Invece il 75% dei post sono "ma vampiri è incoerente"... (che in gergo forumistico ricadono nella categoria di "Trolling OT").

La cosa che mi fa più ridere è che se poi vai a giocare le trasposizione ufficiali per PC, Redemption e Bloodlines, l'unica cosa che conta è la Masquerade. In entrambi i titoli, il gioco è la scelta di mantenere o meno la Masquerade, quindi essere fedeli al Principe o schierarsi con il Sabbath, oppure, in Bloodline, spostarsi nell'Anarch State ed entrare nei Brujah/Caitiff (indipendentemente dal Clan di partenza).
La Bestia è solo una meccanica che ti fa parzialmente perdere il controllo (in gioco, nel PC... va in gestione AI) e ti fa fare cose che palesemente violano la Masquerade... esattamente come nel manuale della prima edizione del gioco table top. Se violi la Masquerade troppe volte, ti viene chiamata la Caccia contro e se passi nei territori controllati dal Principe, trovi gruppi di Vampiri che ti inseguono per ucciderti (adversity), ogni volta sempre più forti man mano che fai le peggio-cose.
L'exploration è quella, la Bestia fa parte del Color.

Non ho mai detto che le meccaniche di Vampiri funzionino o che siano valide. Ho detto che dentro al marasma si possono salvare alcune cose.

[Renato Ramonda]

Propongo un modo per semplificare e rendere funzionale questa discussione (magari in un thread nuovo, per ovvi motivi). Aprire un thread con titolo "Di che parla Vampiri?".

Vi interessa? Lo apro io come parte "non in causa" perche' a me i vampiri proprio non interessano e mi lasciano freddo.

La domanda iniziale pero' la formulo io, e discussioni sul regolamento (incoerente e mal scritto) di Vampiri sarebbero OT.

[Riccardo]

[cite] khana:[/cite]Va beh, è inutile
Se avessimo fatto il discorso con esempi diversi da vampiri saremmo riusciti a parlare di "mortalità come blocco dell'exploration" e di "linearità consecutiva dell'exploration"

Invece il 75% dei post sono "ma vampiri è incoerente"... (che in gergo forumistico ricadono nella categoria di "Trolling OT").

La cosa che mi fa più ridere è che se poi vai a giocare le trasposizione ufficiali per PC, Redemption e Bloodlines, l'unica cosa che conta è la Masquerade. In entrambi i titoli, il gioco è la scelta di mantenere o meno la Masquerade, quindi essere fedeli al Principe o schierarsi con il Sabbath, oppure, in Bloodline, spostarsi nell'Anarch State ed entrare nei Brujah/Caitiff (indipendentemente dal Clan di partenza).
La Bestia è solo una meccanica che ti fa parzialmente perdere il controllo (in gioco, nel PC... va in gestione AI) e ti fa fare cose che palesemente violano la Masquerade... esattamente come nel manuale della prima edizione del gioco table top. Se violi la Masquerade troppe volte, ti viene chiamata la Caccia contro e se passi nei territori controllati dal Principe, trovi gruppi di Vampiri che ti inseguono per ucciderti (adversity), ogni volta sempre più forti man mano che fai le peggio-cose.
L'exploration è quella, la Bestia fa parte del Color.

Non ho mai detto che le meccaniche di Vampiri funzionino o che siano valide. Ho detto che dentro al marasma si possono salvare alcune cose.

Aaaaaa... ma certo che si possono salvare alcune cose! Le descrizioni e l'ambientazione! Basta buttare via tutte le regole e giocare a Vampiri usando le regole di Sorcerer!

[Davide Losito - ( Khana )]

A me sta bene, ma mi interessava anche sviscerare gli atri 2 punti, se possibile...

[Davide Losito - ( Khana )]

Renato, già che ci sei, aprine anche uno con "scrivi qui con quali altri regolamenti giocheresti Vampiri"

[Renato Ramonda]

Sinceramente non ho capito quali sono gli altri due punti (mi sono perso). Sospetto che dipendano dalla risposta alla prima domanda, pero'

[Davide Losito - ( Khana )]

"mortalità come blocco dell'exploration" e di "linearità consecutiva dell'exploration" che ne è derivato

[Bruno Capriati]

[cite] khana:[/cite]La cosa che mi fa più ridere è che se poi vai a giocare le trasposizione ufficiali per PC, Redemption e Bloodlines, l'unica cosa che conta è la Masquerade.

Ah già...quelle trasposizioni che  gran parte dei sedicenti giocatori del "vero vampiri" considerano delle nefandezze assolute?

[cite] khana:[/cite]Non ho mai detto che le meccaniche di Vampiri funzionino o che siano valide. Ho detto che dentro al marasma si possono salvare alcune cose.

Va beh, su questo discorso posso anche essere d'accordo.
Ma non riguarda Vampiri, in realtà.
Uno dei problemi più grossi di Vampiri (comune ad ogni gioco tradizionale da me conosciuto) è che ti sbatte in faccia una serie di meccaniche calate nel vuoto.
Ma non fornisce alcuna procedura di gioco utile per applicarle.
O meglio, te ne fornisce una sola: decide il GM.
Decide lui quando e se usare una regola (e grazie ai tiri nascosti decide anche se rispettare il risultato dato dall'applicazione di una regola o meno...che si tira a fare in questo caso non lo so...).

Appurato che questa procedura è limitante si parte con la volontà di driftare il gioco...si prende una meccanica e vi si costruisce attorno una procedura nuova. Fattibile? Ovvio che  si. Io stesso tempo fa ero partito con l'intento di driftare il regolamento del WoD (progetto ora in sospeso per mancanza di tempo).

Ma questo procedimento lo puoi fare con tutto, anche partendo dalle meccaniche della tombola.
Le prendi e ci costruisci intorno delle procedure per applicarle in una partita di gdr.
A quel punto inizi il playtest e ti rendi conto se hai avuto qualche idea su cui valga la pena insistere o se hai messso in piedi un gioco da buttare.

Quindi è ovvio che leggendo le meccaniche di un qualunque gioco di ruolo si possano trovare delle idee da sfruttare (il fatto che quelle regole siano presentate già con un flavour ruolistico aiuta molto a trovare l'ispirazione, ovviamente), ma non è un caratteristica di Vampiri.