Vampiri (era "Mortalità dei personaggi")

[Davide Losito - ( Khana )]

Infatti Vampiri era un esempio.
Si è partiti da una richiesta di Hasimir e alcuni commenti su cosa lui gradiva o meno del regolamento originale e da quei commenti io ho estrapolato una cosa che secondo me è stata interpretata male.

Da cui tutto il discutere e la generazione del Thread "mortalità" che è degenerato a sua volta.

Concordo con Renato che la cosa migliore è separare "Vampiri" da qualsiasi altro discorso perché a mio avviso poi immancabilmente si degenera.

Potremmo fare lo stesso esempio con Chtuluh/Stormbringer/Cyberpunk e chiederci cosa si può fare di meglio con la Sanità/-quello che è-/Umanità (ancora ^^). Qui è già più facile, il sistema più o meno funziona. Anche in questo caso però, per bassi livelli della caratteristica di cui sopra, il PG diventa PNG. Pone fine all'Exploration? Secondo me no, ma probabilmente io parto dal concetto che un Personaggio non sia necessariamente una "proprietà". Non a caso si parla di Advocacy e io posso fare Advocacy per qualsiasi personaggio mi venga messo davanti, anche quello generato da un altro.
Quello che conta è che un solo giocatore faccia da advocacy ad un solo personaggio in un dato framing. Se poi al framing successivo ci si scambia le schede, la cosa è cmq lecita, integra e funzionale, quando il personaggio ha uno scopo pubblico e definito (utilizzo la parola "scopo" e non "agenda" per ovvi motivi di linguaggio tecnico e non generare inutili flame sulle CA).

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite] Raikoh:[/cite]
Ah già...quelle trasposizioni che  gran parte dei sedicenti giocatori del "vero vampiri" considerano delle nefandezze assolute?

scusa, ma questa frase cosa vorrebbe dimostrare?

[Gabriele Pellegrini]

Scusate ma in alcuni punti sono d'accordo con khana.
Ora la discussione si è fatta complessa e articolata, quindi a rischio di contraddirmi dico che:

Data una premise (che poi non sia quella ufficiale di Vampiri si può discutere ma non è il focus della questione) esiste un'esplorazione.
Se la premise è che l'intimo orrore sia quello di dover resistere ad una forza malvagia che ti vuole trasformare in un mostro perverso, allora l'esplorazione è canalizzata verso una precisa direzione.

Personalmente non credo che exploration significhi avere carta bianca.
Io credo che l'exploration sia vincolata alla premise e non debba essere per forza bidirezionale.

Esplorare la dicotomia uomo/bestia è una cosa che personalmente mi piacerebbe molto, ma è una premise diversa da quella posta dal manuale (o dal manuale by khana).

[edit]
Scusate l'aggiunta:

Concludo dicendo che -mi sembra importante per il mio discorso- il fatto che ci sia un'esplorazione non implica che ci sia una dicotomia.
E qui credo di essere d'accordo con khana.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]
Concludo dicendo che -mi sembra importante per il mio discorso- il fatto che ci sia un'esplorazione non implica che ci sia una dicotomia

Esatto!
Un GdR simulazionista di Star Trek Classics avrebbe come Premise "là dove nessuno è mai giunto prima" e non ci sarebbe quindi nessuna dicotomia. Se non vuoi andare ai confini del cosmo, non sei a bordo dell'Enterprise e quindi non stai giocando a Star Trek Classics.

Ora... in un gioco come questo, l'exploration deve necessariamente essere "lineare"? Per meglio dire, il fatto di giocare oggi la data astrale 1.98.76543, -compromette- l'esplorazione di settimana prossima, in data astrale 1.23.00001?
Se sì, perchè? (se no com'è, oppure va beh, eh?! Enchantrix!)

[Mauro]

Ma sul fatto che venendo meno la dicotomia Uomo/Bestia non venga necessariamente meno l'esplorazione concordo anche io, il punto è che fin dall'inizio ho posto come premessa al mio discorso che in Vampiri fosse da esplorare la dicotomia Uomo/Bestia, cosa che per un certo periodo non mi pare sia stata contestata; ovvio che cambiando oggetto dell'esplorazione il discorso perda di significato.

[Davide Losito - ( Khana )]

Molto spesso la necessità della dicotomia (morale) è data per scontata perché è uno dei punti che dovrebbero caratterizzare la CA NAR.
Uso il condizionale perché, sebbene io concordi con la teoria e la definizione, non mi pare che nella pratica questo venga sempre rispettato.
Sempre procedendo per esempi, se dovessi fare un gioco NAR basato sulle opere di Fassbinder, avrei una dicotomia morale, ma se lo facessi sul mito greco di Omero, no. La "pietà" (l'atto di essere pius) non è discutibile per Omero: no pius, no hero.

[Bruno Capriati]

[cite] khana:[/cite]

[cite] Raikoh:[/cite]
Ah già...quelle trasposizioni che  gran parte dei sedicenti giocatori del "vero vampiri" considerano delle nefandezze assolute?

scusa, ma questa frase cosa vorrebbe dimostrare?

Sto parlando del fatto che avere delle trasposizioni videoludiche di Vampiri è un fatto a se stante che non ha nulla a che fare con il discorso...

Inanzitutto perchè si suppone che il manuale di gioco sia completo e fruibile senza bisogno di acquistare un gioco uscito anni dopo la prima edizione per capire l'argomento del gioco stesso (molti giocatori di Vampiri cartaceo mai neanche li hanno visti girare quei videogiochi...)

E poi mi riferisco al fatto che ho sentito spesso con le mie orecchie giocatori di lunga data bollare quei titoli videoludici come fesserie (in realtà venivano fornite definizioni ben più colorite...ma mi contengo per evitare di scadere nel volgare).

E ultima cosa...Il fatto che quelle trasposizioni siano ufficiali è un discorso che non porta a nulla.
La storia è piena di trasposizioni farlocche da un media all'altro.
Qualche nome? V for Vendetta. Il film è ovviamente una trasposizone ufficiale del fumetto...ma siamo d'accordo che non è la stessa cosa, vero?

P.S.: Preciso che non sto dicendo che nel manuale non sia presente il tema masquerade/non masquerade....questo c'è di sicuro, ma è solo una delle tante cose buttate nel calderone.

[Mauro]

[cite] khana:[/cite]se dovessi fare un gioco NAR basato sulle opere di Fassbinder, avrei una dicotomia morale, ma se lo facessi sul mito greco di Omero, no. La "pietà" (l'atto di essere pius) non è discutibile per Omero: no pius, no hero

Però fare un gioco in cui si devono rispettare i criteri omerici non rischia di tendere al simulazionismo?

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite] Mauro:[/cite]

[cite] khana:[/cite]se dovessi fare un gioco NAR basato sulle opere di Fassbinder, avrei una dicotomia morale, ma se lo facessi sul mito greco di Omero, no. La "pietà" (l'atto di essere pius) non è discutibile per Omero: no pius, no hero

Però fare un gioco in cui si devono rispettare i criteri omerici non rischia di tendere al simulazionismo?

In teoria no. In pratica probabilmente il simulazionismo è la cosa più semplice (Agon a parte).
Nella teoria del GNS, l'argomento dell'Ambientazione non incide sulla CA.

[Moreno Roncucci]

Una precisazione: il fatto che ci sia esplorazione di un qualcosa (cosa che avviene sempre in ogni gdr) non implica che ci sia una premise (che c'è solo se si gioca narrativista). Almeno se si usano i due termini nel senso del Big Model.

In particolare, se andiamo sui manuali, i giochi White Wolf in generale non hanno una premise, hanno un tema. Affidando al GM il compito di applicarlo.

[Davide Losito - ( Khana )]

Posso sbagliarmi o non essere aggiornato, ma a me sembra che la "Premise" appartenga ad un piano in cui la CA non è ancora stata definita. La Premise è il motivo per cui si crea Storia (=> exploration).

Developing Premise into practical form
Again, all three modes are social applications of the foundational act of role-playing, which is Exploration. Taking that into a social, role-playing circumstance, the people get more concrete about a shared Premise, and thus their decisions acquire a GNS focus of some kind. To play successfully, the members of the role-playing group must be, at the very least, willing to acknowledge and support the focused Premise as perceived by one another.

Seguono esempi di Premise Gamiste, Narrativiste e Simulazioniste.

da http://www.indie-rpgs.com/articles/3/

EDIT: L'articolo è guarda caso incentrato sul tema "Vampiri". Se leggete gli esempi delle Simulationst Premises è "rinconoscibile" un certo pattern che lo Storytelling -vorrebbe- seguire (e non ci riesce). Da cui la mia idea che il primo V:tM intendesse essere Simulazionista (pisciando molto fuori dal vaso).

[Gabriele Pellegrini]

C'è da dire che l'articolo è vecchio e storico. Bisognerebbe guardare nel provisional glossary.

[edit]

http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html

Premise (adapted from Egri)

    A generalizable, problematic aspect of human interactions. Early in the process of creating or experiencing a story, a Premise is best understood as a proposition or perhaps an ideological challenge to the world represented by the protagonist's passions. Later in the process, resolving the conflicts of the story transforms Premise into a theme - a judgmental statement about how to act, behave, or believe. In role-playing, "protagonist" typically indicates a character mainly controlled by one person. A defining feature of Story Now.

Story now = Narrativismo

[Davide Losito - ( Khana )]

Story Now è una cosa, avere una Story è un'altra.

Tutti i GdR hanno una "Story", Story Now è una spiegazione rapida del Narrativsm.

"A defining feature of Story Now" vuole dire che la Premise è obbligatoria se vuoi giocare Narrativista, il che NON vuole dire che se c'è una Premise è necessariamente Narrativista.
Se preferite chiamarlo "Theme", a me va bene lo stesso; sostituite Theme con Premise in quello che ho detto, il risultato non cambia. L'Exploration non deve necessariamente essere una dicotomia morale, ad eccezione del Narrativismo. Non c'è scritto da nessuna parte che un gioco per essere bello debba essere Narrativista.
L'Exploration in V:tM -non- è una dicotomia morale. Su questo pare concordiamo tutti.

EDIT: No, non sto dicendo che V:tM sia bello...

[Niccolò]

forse il punto è questo khana: stai definendo dei pricipi che centrano solo tangenzialmente con vampiri. e non capiamo cosa

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite] Domon:[/cite]forse il punto è questo khana: stai definendo dei pricipi che centrano solo tangenzialmente con vampiri. e non capiamo cosa

Vampiri è/era un esempio.
Il topic era riferito a "mortalità o chi per esso come blocco dell'exploration".
Siccome si è partiti da Vampiri, si è tenuto Vampiri come esempio.

Vampiri -> esempio.

Il tema è/era: se mi muore il PG, ho finito l'exploration?
Poi è diventato: ma l'exploration deve per forza essere lineare?

Vampiri
era
un
esempio.

Esempio.

Si è risposto che l'exploration esiste solo quando posso esplorare una Premise in modo bidirezionale.
Si è dimostrato che questo non è necessario.

Vampiri è stato usato come esempio.

E
s
e
m
p
i
o

E' più chiaro ora?