[Apocalypse World] An arresting skinner

[Ezio]

Tutti i discorsi che fate sono giustissimi: non si può rispondere a mosse fatte con successo, mille modi di uccidere immediatamente (salvo cose come le disabilità), un PG non viene ucciso da una semplice coltellata/pallottola... tutto giustissimo. Il punto è che un discorso come (cito Moreno) "Se un altro PG ti attacca, con un Seize by Force ti fa danno. Punto", uguagliando quello con an arresting skinner, non regge, perché con seize by force ti fa danno se riesce nel tiro.
Leggere esempi come "Sí, ma c'è questa mossa/insieme di mosse/altro che riuscendo in un tiro è analogo" a me serve poco, perché quello che mi ha spinto ad aprire la discussione è proprio che in an arresting skinner manca quel tiro.
Tutto questo per dire: perché quella mossa preoccupa tanto e i mille altri modi per uccidere no? Perché i mille altri modi per uccidere non sono come quella mossa, semplicemente.

Come no? E tutti i tiri che il povero Skinner ha dovuto fare per avere un amico disposto a stargli dietro? ;-)

Di per sé, la mossa non lo dice. Posso accettarlo, ho capito benissimo perché parli di questa limitazione ed è sensata, cosí come trovo giustissimo il discorso che fa Moreno; ma, da manuale, con una mano mi sfilo la sciarpa (o un guanto tenendo un dito tra i denti, o quello che è) e con l'altra ti sgozzo. Anche l'esempio che fai tu: con una mano slaccio i bottoni della camicia, con l'altra ti sparo.
Se non è possibile per i motivi che dite, il problema allora è che quelle limitazioni da manuale non traspaiono (almeno: non ricordo nulla che dica che togliersi un capo di vestiario possa essere insufficiente, né che vieti il "Con una mano mi svesto, con l'altra sgozzo").

"Quando rimuovi un indumento, tuo o di un altro, [...] nessuno può fare a meno di guardarti".
Quando rimuovi un indumento. Non quando hai smesso da due minuti di farlo.
Se c'è scritto "Quando tiri il grilletto il fucile fa danno" dai per scontato che il danno sia continuato? ;-)


Per il resto... bene, hai trovato il modo di inserire nella fiction uno Skinner che si spoglia e uccide :evilgrin: (no, sul serio, è una banalità e l'avevo già presa in considerazione. Non c'è proprio nulla che lo vieti e, anzi, se ci pensate è evidente come questo si riagganci al mio discorso).
Vorrà dire che eviterò di trovarmi nella stessa stanza dello Skinner... e non venirmi a dire che questo non è significativo in un gioco come AW...

[Mauro]

Quando rimuovi un indumento. Non quando hai smesso da due minuti di farlo

Certo, infatti tutti i miei esempi partivano dal presupposto che con una mano mi spoglio e nel frattempo con l'altra ti attacco.

hai trovato il modo di inserire nella fiction uno Skinner che si spoglia e uccide :evilgrin: (no, sul serio, è una banalità e l'avevo già presa in considerazione. Non c'è proprio nulla che lo vieti e, anzi, se ci pensate è evidente come questo si riagganci al mio discorso).
Vorrà dire che eviterò di trovarmi nella stessa stanza dello Skinner... e non venirmi a dire che questo non è significativo in un gioco come AW

Significativo è significativo; non per questo mi piace di piú. Di certo, non è allo stesso livello con un seize by force.

[Ezio]

Mah... deve esserlo? A cosa servirebbe il "bilanciamento" in un gioco del genere?
Pensa... l'Hardolder ha una banda che, bene o male, fa quello che gli dice, il Chopper deve ammazzarne uno dei suoi praticamente ogni volta che da un ordine.


Inoltre sono convinto che se tu ti immergessi nella fiction ne ricaveresti un'impressione ben diversa. Si, an arresting skinner è una mossa potenzialmente letale, ma... cosa deve fare lo Skinner per avere la possibilità di usarla? È così semplice? Con chi rimani da solo, con un Gunlugger con lanciagranate o con uno Skinner?

• un lanciagranate (lanciagranate perforante?).

Non lo so, le regole non me lo impediscono... chiodi nelle granate, che si infilano negli interstizi? Granate a ricerca? Granate incendiarie? Qualcosa nella fiction per giustificarlo lo trovo... ;-)


Oh, e tutta quella lista della spesa (come ogni altra mossa letale che ho elencato a parte quella della Battlebabe, che comunque perderebbe soltanto 1harm) è disponibile ad un personaggio appena creato, senza la minima difficoltà.

[Moreno Roncucci]

Eccheé, sino l'unico in Italia ad aver mai giocato uno Skinner? XD

Credo di sì. E il fatto che il personaggio che hai preferito sia quello di una conturbante spogliarellista potrebbe dire molto su di te...   

(lasciamo stare cosa potrebbe dire su me il fatto che il mio preferito sia un arsenale ambulante che fa fuori la gente all'ingrosso con armi ed esplosivi...      )

A parte la battuta ho selezionato questo passo perchè finora è stato, inspiegabilmente, ignorato.

Si sta discutendo che lo Skinner è sbilanciato.  Allora come mai non lo sceglie nessuno?

Vi presento il mio personaggio attuale.  E' un Gunlugger.  ha + 3 in Hard e +2 in Sharp.  E un custom armor da 2-armor
è battle-hardened (tira +hard anche per acting under fire)
Insano like drano (ovvio, è l'unica maniera per avere hard +3)
Not to be fucked with (in combattimento è una gang). Sì, sceglie 3 mosse iniziali.

è armato con mitragliatore (3-harm close/far area messy) con munizioni armor-piercing.  E bombe a mano (4-hsrm hand area reload messy).  E altre armi che per adesso non servono. In generale comunque gli piacciono quelle messy...  :-)

Uso il mio PG in questo esempio perchè quando si fanno i personaggi da usare per gli esempi vengono spesso scelti ad hoc ai fini di un solo esempio, o non vengono creati sfruttando a pieno il sistema. Questo invece è un personaggio reale.

Mettiamo il caso che debba fare fuori un gruppo di brutti ceffi in un bar.  Mettiamo che sia preparato e li prenda di sorpresa (come serve allo Skinner per avvicinarsi e usare la sua mossa, del resto.

Prima, read a stitch: 2d6+2. Se ho un amico/a che mi aiuta, ho un altro + 1. Se questo è il mio primo tiro dopo aver fatto sesso, ho un altro +1. Mi basta un 7. Anche senza Bonus ho solo 6 possibilità su 36 di fallirlo. Con i bonus, 1 su 36.

Se riesco nel tiro, posso fare domande, avere info e avere un +1 se agisco in base a quelle info. Se faccio 10 posso fare 3 domande, altrimenti 1.

Quindi posso fare un acting under fire a +3+1, sistemare le bombe, e boom. Non c'è battaglia, non c'è nessuno da minacciare, non scattano le altre mosse.  E' acting under fire.

Se avessi voluto fare l'esempio ad hoc avrei saltato il Read a Stitch e avrei usato il +1 +1  direttamente per l'acting under fire, eliminando ogni possibilità di fallire (2d6 +6, devo fare almeno 7...). Anche io in pratica senza tirare.

Dicevamo...Boom.  +4 danni. Tutti morti o moribondi. (e sì, la scena sarebbe stata molto messy  )

Mettiamo che mi vedano prima e inizi una vera battaglia.  Seize By Force a +3. Se mi baso su read a stich, a +4. Se sono solo uno o due, in battaglia mi fanno 1 punto di meno di danno e io uno di più.  Io gli faccio +4 armor piercing. Andati.  Loro nel caso (improbabile) che siano armati con armi costose come le mie fanno 2-harm, che non passano l'armatura. Se sono armor-piercing posso scegliere little harm e ridurlo a 1. Questo se mi vedono arrivare e mi sparano.

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Lo sknner ha solo 2 mosse, non 3.  tira  al massimo a +1 su acting under fire e Seize by Force. Non ha accesso ad armi potenti, l'unica con cui fa 3-harm è una spada, altrimenti il massimo è 2-harm con una pistola nascosta. Range "close", niente "area".
In altre parole, la fanno fuori a distanza senza che lei manco possa rispondere al fuoco, e la sua arma da fuoco più potente non passerebbe la mia custom armor. . Non ha accesso a munizioni armor piercing. Non ha armatura.

Quindi, per fare la strage che ho appena fatto io, dovrebbe riuscire ad avvicinarsi senza farsi sparare (ed è meglio che tiri +hot che non +cool, quindi non si avvicina di nascosto). Quindi se non le sparano, se la portano dentro, se la lasciano svestire, li blocca.. e poi?

E poi gli serve un amico. Chi?

Potrei essere io. Acting under fire, arrivo sotto la finestra... e però non posso usare la granata. Farei 4-harm anche a lei. Il pugnale decisamente non è il mio forte (non abbastanza messy). Vabbè, mi dispiace, speriamo di avere un Angelo nel gruppo... granata, boom.

A cosa ci è servito l'arresting skinner?

Immagina il piano di battaglia "no, non facciamo salare tutto con le bombe. Perchè non mi vado a mettere lì dentro e poi li ammazziamo uno per uno con un coltello?".

Certo. Ci sono situazioni in cui un "arresting skinner" è utilissimo. Ma per me, avere accesso a mitragliatore, bombe a mano, munizioni armor-piercing e hard+3 serve di più e più spesso...   

Se un personaggio "è preferibile a tutti gli altri", non si valuta da una sola mossa.  E per valutare se una mossa è "sbilanciante" è meglio vedere la sua applicabilità pratica in gioco. E' vero che si usa senza tirare.. ma quanti cavolo di tiri deve fare PRIMA lo skinner per poterla usare? Come minimo acting under fire per ingannare gli avversari sulle sue vere intenzioni (a volte si potrà saltare, ma quei casi sono ancora un subset di una mossa già a ridotta applicabilità).

E infatti, come si è visto, in tutta Italia lo skinner l'ha giocato solo Ezio. Fra tutti quelli che hanno letto il manuale... 

[Matteo Stendardi Turini]

Credo che la fonte di dubbi non sia tanto pg vs png, quanto piuttosto pg vs pg, e in particolare qui:

Se una gunlugger cerca di prendersi la mia vita con la forza, io posso farlo a mia volta, oppure posso interferire; se mi aggra posso interferire, e in ogni caso ho le debilities da marcare per evitare di morire (sempre che lei non abbia aperto la mossa). Se uno skinner cerca di manipolarmi, posso decidere se starci o meno; se una brainer mi impianta un ordine nel cervello, posso decidere di infischiarmene.
Ma se lo skinner si spoglia, non ci sono cazzi, non ho modo di ostacolarlo e devo subire per forza la sua influenza. Mi toglie il personaggio di mano, fondamentalmente, cosa che - in tutto il resto del gioco - è possibile solamente aprendo go aggro, e comunque ho ancora la facoltà di ostacolarlo interferendo.

In pratica, il tuo gunlugger per fare tutto quel macello contro il mio faceless ho idea che ne buscherebbe come minimo altrettante.
Se lo skinner di Ezio, con la pistolina da 2-ferite, si leva le mutande, il mio faceless va in paranoia.

Che è una figata, intendiamoci; solo, è meccanicamente impossibile difendersi dallo skinner di Ezio che si leva le mutande. Dal tuo gunlugger col cannone, invece, sì.

Comunque è vero, più se ne parla, più è evidente come sia davvero impossibile giudicare una mossa di per sé, togliendola dal contesto del personaggio (anche meccanicamente parlando: Vision of Death del battlebabe è potente, ad esempio, ma la tira un pg che parte con weird massimo di +1).
Questo gioco è una figata.

[Mauro]

deve esserlo? A cosa servirebbe il "bilanciamento" in un gioco del genere?

Ti rispondo con un sì e con un no: no, perché anche se non sono perfettamente bilanciati mi va bene, il punto è che quella mossa mi pare troppo sbilanciata. Solo perché potrebbero andare bene sbilanciati non significa che qualunque livello di sbilanciamento vada bene.
Sì, perché a leggere il manuale uno si aspetterebbe che siano bilanciati, quindi è normale il dubbio quando così non è o non sembra essere: you can rest comfy that I won’t myself publish new character playbooks unless they’re balanced with these, interesting, and worth your consideration (pagina 99).

Poi sì, la lista della spesa che hai fatto è disponibile in creazione, così come an arresting skinner; resta la differenza tra "Devo prendere N mosse ed N equipaggiamento" e "Devo prendere una mossa".

poi gli serve un amico

In parte il nucleo del problema è qui: gli serve un amico? Secondo l'interpretazione che ne date tu ed Ezio, sì Secondo la tua interpretazione, sì.
Secondo la letteralità della mossa, no.
Poi, personalmente apprezzo la vostra interpretazione: che debba essere qualcosa stile spogliarello, e non un semplice "Mi tolgo un guanto", e che nel frattempo sia bloccato a sua volta, limita la mossa e mi piace; il fatto è che quelle limitazioni da testo non ci sono.
E, almeno basandomi sulle giocate fatte, mi vengono in mente almeno due o tre situazioni in cui avrebbe potuto farlo senza tirare act under fire (per esempio quando ci siamo trovati davanti tre PNG che non hanno sparato subito, ma che chiaramente erano guai).

Nota: non dico che è il personaggio preferibile a tutti, ma che quella mossa non m'ispira; bisognerebbe vederla in gioco? Certo, per questo ho aperto questa discussione (cercando anche esempi concreti) e per questo non ho cassato lo skinner direttamente.

Vision of Death del battlebabe è potente, ad esempio, ma la tira un pg che parte con weird massimo di +1

E funziona solo contro PNG.

[Ezio]

In parte il nucleo del problema è qui: gli serve un amico? Secondo l'interpretazione che ne date tu ed Ezio, sì.
Secondo la letteralità della mossa, no.

Oh, ma io ho ammesso che può farcela anche da solo...


Lo Skinner ti si struscia contro, ti bacia, inizia a toglierti la camicia, più col contatto dei vostri corpi che con le mani, ti abbraccia e accarezza la schiena, sensuale... e ti ci pianta un pugnale.

E quindi? Perché sei andato con lo Skinner, in primo luogo?
Cosa ci dice DEL GIOCO e DEI PERSONAGGI uno Skinner con quella mossa?


Io non sto cercando limitazioni o interpretazioni di an arresting skinner. Per me va benissimo come è scritta nella lettera nel manuale, con tutta la sua potenzialità di insta-kill, perché una volta che la pensi inserita nel suo contesto ti accorgi che è una figata di mossa, uno dei grandi moltiplicatori e acceleratori del gioco.
Gran parte della forza "narrativa" dello Skinner è data proprio da quella mossa: stai pur sicuro che, a qualunque tavolo, an arresting Skinner tirerà fuori, spremendoli, i temi di AW, e lo fa proprio in virtù della sua "potenza": ti costringe a fare certe scelte tematicamente significative.

Se lo skinner di Ezio, con la pistolina da 2-ferite, si leva le mutande, il mio faceless va in paranoia.

E questo cosa ci dice del mondo in cui quello Skinner e quel Faceless vivono?
E questo cosa ci dice dei personaggi?
E questo cosa ci dice del gioco?

[Mauro]

ho ammesso che può farcela anche da solo

Svista mia, corretto.

[Ezio]

Il fatto è che all'inizio ho spinto tanto con la necessità (in realtà più una comodità) di essere in due per costringere a inserire la mossa in una fiction ;-)

E anche sul bilanciamento, penso che Baker parli di bilanciamento narrativo: a nessuno interesserebbe vedere un personaggio con la mossa Bomba Atomica: puoi uccidere tutti e tutto, standotene tranquillo in casa tua.

[Claudia Cangini]

Posso farvi notare una cosa? Tutte questi timori nei confronti di An arresting skinner mi sembrano accademia.
IN PRATICA ci sono testimonianze di problemi causati in gioco da questa mossa? Qualcuno in Italia o all'estero ha portato testimonianze di questo tipo di problemi? Scusate, ma qui si va avanti da tre pagine e mi sorge il dubbio che siamo ai limiti dell'onanismo... 

[Mr. Mario]

Onestamente, la vedo come Claudia. Sembra che ci sia un 'canone', un modo oggettivo di valutare la potenza di una mossa, e ottenerne così una sorta di valore scalare confrontabile con le altre mosse, indipendentemente dal contesto in gioco. Come se questo avesse un qualche tipo di rilevanza sulla qualità effettiva della partita.

[Ezio]

Approvo incondizionatamente i due interventi precedenti ^^

[Mr. Mario]

Ecco, è un po' come dire che Touched by death è troppo potente perché posso cominciare a uccidere apposta i miei pazienti sul tavolo operatorio, e arrivare rapidamente a Weird 3, potenzialmente guadagnando l'equivalente di 4 avanzamenti senza spendere un solo punto esperienza.

Si può fare. Niente vieta ad un angel di essere un angelo della morte. E non è abusare il sistema o un glitch del sistema. E' solo una storia diversa.

[Ezio]

Oppure un Hardholder che usa le donne della sua Holding come schiave sessuali.
Nel giro di due sessioni ha scardinato del tutto l'economia dei barter e tutti hanno tutto ^^

[Moreno Roncucci]

Posso farvi notare una cosa? Tutte questi timori nei confronti di An arresting skinner mi sembrano accademia.
IN PRATICA ci sono testimonianze di problemi causati in gioco da questa mossa? Qualcuno in Italia o all'estero ha portato testimonianze di questo tipo di problemi? Scusate, ma qui si va avanti da tre pagine e mi sorge il dubbio che siamo ai limiti dell'onanismo... 

Donna, sono 3 pagine che discutiamo se è più potente una classe o l'altra o se è più pericolosa una certa mossa o un mitragliatore +3 armor piercing. E' OVVIO che siamo in pieno onanismo!  Altro che "ai limiti"!