Autore Topic: [Apocalypse World] An arresting skinner  (Letto 33815 volte)

Markus

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Re:[Apocalypse World] An arresting skinner
« Risposta #15 il: 2011-10-03 13:25:04 »
Salve cari,

vi comunico solo una personale sensazione: e cioè che stiate leggendo quel "can do anything but..." in maniera più forte e letterale di quanto non suoni davvero in inglese.

Se dovessi trovare una locuzione italiana corrispondente sceglierei probabilmente "non può fare a meno di...", e non la letterale "non può fare nient'altro che...".

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:[Apocalypse World] An arresting skinner
« Risposta #16 il: 2011-10-03 13:27:31 »
non ho studiato nè giocato (per ora è_é) Sucker Pu... ehm... Apocalypse World
Nota interessante, ma: "Se non avete nemmeno letto il manuale, per favore non intervenite"; voglio mantenere la discussione con interventi di chi ha almeno la conoscenza del manuale, perché senza quella davvero non si ha idea dell'argomento di cui si sta parlando (per esempio: agenti femmina? Ininfluente, la mossa influenza indipendentemente dal sesso).
Se invece hai letto il manuale, e con "studiato" intendi qualcosa di più approfondito, va bene; ma per favore esplicitalo (mi serve per farmi un'idea dell'esperienza su cui si basano i vari interventi: "Sono l'autore del gioco" ha un peso un po' diverso da "Ho letto il manuale. Quasi tutto").


E' più che giusto :)
Ho letto tutto il manuale e ne ho seguito un pò di discussioni.


Il mio intervento qui si fondava più che altro sul fatto che, in questo frangente, la fiction è base imperante per l'applicazione delle meccaniche e del giudizio del MC ... infatti quanto ho scritto erano sono possibili "counter" alla tecnica basati puramente sulla fiction e sulla situation.


Lo fai se lo fai significa anche che se per qualche ragione "non puoi farlo" allora, appunto, non puoi farlo ;)
Manipolare le circostanze della fiction (più che altro reagendo logicamente alle azioni dei super-famosi PG) è un potente e sano strumento per contenere una simile Move.


Ovvio che, sospesi nel vuoto cosmico di un concetto astratto, la combo Skinne+aiutante appaia incontrastabile.
IMHO però me ne preoccuperei solo, come ben diceva il buon LucariCCCCCCiiiiiih, nel PvP ... e qui domando: non esiste alcun genere di Move Difensiva o roba simile, un test riflessivo generico sempre disponibile a prescindere da quanto concesso nel testo della Move offensiva?


Va bene aggirare il problema in maniera creativa (fatti amico lo Skinner) ma anche a me così pare un pò tanto Insta-Kill, cosa che per i PG non è poi proprio una gran cosa :P


EDIT:
approvo l'analisi di Markus (anche se, però, l'autore stesso ha avvallato la lettura "forte" del testo, se non erro :\ )
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Mauro

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Re:[Apocalypse World] An arresting skinner
« Risposta #17 il: 2011-10-03 14:26:04 »
vi comunico solo una personale sensazione: e cioè che stiate leggendo quel "can do anything but..." in maniera più forte e letterale di quanto non suoni davvero in inglese
Come detto, Vincent stesso ha confermato che "Li blocco con quella mossa e Tizio li ammazza senza che possano difendersi" è fattibile.
Aggiunta: Poi, come interpretazione potrebbe anche starci; il punto è che, vista la conferma di Vincent, quella forte fa parte di AW come lo vede lui e quindi teoricamente è in qualche modo bilanciata con le altre; questo bilanciamento è quanto m'interessa.
A parte questo... dal messaggio di apertura:
Citazione
Se chi risponde ha giocato lo skinner è il caso migliore; se ha giocato ad Apocalypse World, ma altri personaggi, bene comunque; se ha solo letto il manuale, molto teorico ma dica pure cosa ne pensa. In ogni caso, dite da che base partite.
Se non avete nemmeno letto il manuale, per favore non intervenite.
Non mi va di chiedere di cestinare messaggi, ma non posso nemmeno andare avanti chiedendo a ogni singolo intervento che livello d'esperienza ha chi scrive... Su cosa basi la tua risposta (hai giocato ad AW, hai giocato lo skinner, hai letto il manuale)?

Lo fai se lo fai significa anche che se per qualche ragione "non puoi farlo" allora, appunto, non puoi farlo ;)
Manipolare le circostanze della fiction (più che altro reagendo logicamente alle azioni dei super-famosi PG) è un potente e sano strumento per contenere una simile Move
Giustissime osservazioni; m'interesserebbero molto (e qui guardo speranzoso Ezio) esempi reali proprio per vederla in azione, immersa nella storia che è venuta a crearsi anche grazie a quella stessa mossa.
Il limite è la storia stessa? Possibile.

Citazione
non esiste alcun genere di Move Difensiva o roba simile, un test riflessivo generico sempre disponibile a prescindere da quanto concesso nel testo della Move offensiva?
Che io sappia, no.
« Ultima modifica: 2011-10-03 14:30:36 da Mauro »

Ezio

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Re:[Apocalypse World] An arresting skinner
« Risposta #18 il: 2011-10-03 14:46:46 »

Posto stasera, Mauro ^^


Ho già la risposta mezza scritta, la finisco e posto ^^
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Moreno Roncucci

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Re:[Apocalypse World] An arresting skinner
« Risposta #19 il: 2011-10-03 15:03:13 »
Spero di NON risparmiare la scrittura del suo post ad Ezio, che mi interessa quello che ha da dire sull'argomento   8)

Rispetto al fatto che i PG non possono difendersi... in Apocalypse World è normale.

Fra le mosse del MC c'è "assegna il danno come stabilito". Cioè in qualunque momento (se giustificato da altri tiri O DALLA FICTION il MC può dire "assegnato X tacche di danno". A PG perfettamente in grado di difendersi.

Se un altro PG ti attacca, con un Seize by Force ti fa danno. Punto. Non ci puoi fare nulla (a parte le cose che dico dopo). E' da design.  Non si blocca un successo in una mossa con un altro tiro che la neghi.

Detto questo...  in AW, uno che ti taglia la gola non è la fine della storia. E non mi riferisco all'oltretomba.

Prima di tutto, contro un PG non c'è "muori". C'è il danno come stabilito. Un coltello alla gola è armor-piercing, fai un damage che ucciderebbe un PNG. Non un PG. Un PG "sano" si può prendere la coltellata e non essere nemmeno incapacitato (evidentemente, si è scansato all'ultimo momento, ha una ferita al collo ma non la gola tagliata).

Poi, esiste sempre il tiro per il danno. Che può ridurlo, anche se fosse potenzialmente letale.

Infine, se tutto il resto fallisce, c'è la possibilità di annullare tutto il danno sopra 9.00 prendendo una disabilità.

Non è per niente facile uccidere un PG in Apocalypse World. Anche se lo attacchi "gratis" senza che possa fare mosse per annullare la tua. Dopotutto, NON LE PUO' FARE MAI.
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Mr. Mario

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Re:[Apocalypse World] An arresting skinner
« Risposta #20 il: 2011-10-03 15:18:19 »
Io risponderei, visto che se non ricordo male era il mio povero Operator dalla parte sbagliata di An Arresting Skinner quando lo giocava Ezio, ma visto che ha la risposta già mezza pronta aspetto lui.

Nel frattempo:
http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=285.0
http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=1167.0
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Re:[Apocalypse World] An arresting skinner
« Risposta #21 il: 2011-10-03 19:49:20 »
Tre osservazioni:
se mi trovassi come Mc in una situazione del genere, e l'altro pg dicesse: "Appena lo skinner si porta la mano al collo per togliere la sciarpa, io distolgo lo sguardo", io sinceramente non avrei problemi a fargli lanciare Act Under Fire, dove il fuoco è ovviamente la difficoltà di distogliere lo sguardo dallo skinner.
Un po' come gli attacchi dei png: "Il png ti sta per sparare in faccia", hai quel micro-secondo per decidere che cosa fare (e fare una mossa di conseguenza)
1) Bisogna vedere al tavolo, ma il rischio è di negare la mossa dello skinner, di fatto inserendo un tiro dove non c'è (se non è previsto un tiro e lo inserisco, considero la mossa negata, in quanto di fatto non è più quella mossa).
2) Nel caso del PNG è diverso: dipende dall'MC e dalla situazione; è valido tanto "Ti sta per sparare, cosa fai?" quanto "Ti spara, sono 2-danno". Ma questo sono possibilità esplicitamente presenti sul manuale e non cambiano delle mosse.
3) Hai giocato ad AW e/o letto il manuale? Se sì, per favore specifica la tua esperienza; se no, ripeto nuovamente che "Se non avete nemmeno letto il manuale, per favore non intervenite".

Aggiunta giusto per evitare equivoci: Ho risposto a punti per una questione di semplicità pratica, non perché la risposta mi ha dato fastidio/scocciato.

Sì, ho letto il manuale per intero una volta, e svariate volte a pezzi e bocconi per giocare. Ho due campagne complete dietro come personaggio, tre o quattro sessioni come Mc, una adesso in corso come personaggio. Ho letto anche più o meno tutti i thread di BarfFA riguardanti gli argomenti su cui avevo dubbi. Se non avessi letto il manuale né giocato non avrei risposto qui. Non ho mai giocato né visto giocare uno skinner, però, quindi le mie sono solo supposizioni teoriche.

Hai ragione quando dici che l'Act Under Fire del pg2 potrebbe negare la mossa dello skinner, ma potrebbe anche peggiorargli invece la situazione.
In ogni caso, le regole per pg e png sono differenti anche per quanto riguarda le singole mosse e gli effetti vari (vedi, ad esempio, Vision o f Death del battlebabe, che automaticamente non ha effetto sui pg). Un esempio simile a quello dell'Arresting Skinner è l's-harm, che inabilita il personaggio ma, se è un pg, questi può agire nuovamente, se lo fa sotto il fuoco dell'essere stordito.

Qui c'è un altro esempio di utilizzo di mosse differente fra pg e fra pg e png (il doppio Seize by force).

Ora, sempre in quel messaggio, però, Vincent dce che non lascerebbe utilizzare Act Under Fire in una situazione di combattimento, perché avrebbe il potenziale di neutralizzare il go aggro dell'attaccante. In questo concordo; al limite, puoi ostacolare.
Ma credo che la situazione con An arresting skinner sia differente, perché quella mossa ha il potenziale di annullare totalmente le azioni dell'altro personaggio, senza che questo possa nemmeno interferire.
Inoltre, in un'ipotetica situazione in cui il pg2 distogliesse lo sguardo dallo skinner, dovrebbe agire tenendo a mente questa cosa, e quindi le cose si complicherebbero (ci vedrei facilmente diverse azioni sotto il fuoco, ad esempio).
Insomma, credo che sarebbe un buon compromesso fra la potenza della mossa dello skinner e la preservazione della capacità d'azione dell'altro pg.

Sono pronto a cambiare idea subito, di fronte a spiegazioni più convincenti del regolamento (o se Vincent ci mette la parola definitiva sopra)!
[E aspetto Ezio pure io.]
« Ultima modifica: 2011-10-03 19:58:29 da Matteo Turini »

Ezio

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Re:[Apocalypse World] An arresting skinner
« Risposta #22 il: 2011-10-03 22:40:03 »

Eccheé, sino l'unico in Italia ad aver mai giocato uno Skinner? XD
Comunque ecco qui la situazione che mi ha fatto capire come funziona e quanto è geniale (e, incidentalmente, un sacco di cose su AW, come spiego dopo). È in realtà una situazione banalissima:


Il/la mia/o Skinner aveva fatto incazzare TUTTI. Anche perché aveva richiamato a sé il gunlugger-amante-iacopo da una situazione di crisi per fini totalmente egoistici. Tutti stavano convergendo su di lei/lui per fargli/le la pelle, compreso l'operator-mario che non sembrava volergli/le troppo male.
Lei/lui si è tolta/o un guanto e tutti sono stati a guardare, il mondo per un attimo ha trattenuto il respiro.
Poi l'attimo è passato, il guanto è stato tolto e mi sono ritrovato/o le mani della katia-battlebabe al collo.

È stato come se per un attimo il mondo avesse trattenuto il respiro, ma poi non è successo nulla e la velocità ha ripreso ad andare normale, tipo quando vieni colpito in A Call of Duty e sei lì per un secondo, il suono deformato, la vista sfocata che aspetti il proiettile che ti finirà e sai che arriverà e  non puoi farci nulla... e poi tutto riprende alla velocità giusta, con un whhhhop.


È stato semplicissimo. Prima non avevo capito una sega di questa mossa, ma nell'usarla (male) inserita in una fiction è andato tutto a posto.


Il problema è che non si può prescindere dalla fiction e che ci si fanno troppe seghe mentali su questioni molto più semplici. La chiave è: per farlo fallo, se lo fai lo fai. Ogni mossa è rappresentata in fiction e ne viene alterata, ogni mossa deve essere filtrata dalla fiction


Le cose sarebbero andate diversamente se la fiction fosse stata diversa. magari avrei potuto avere l'intelligenza di schierare i miei alleati in precedenza e allora cosa sarebbe successo?


Skinner-ezio: "Ordino a Bo e Dremmer di aprire il fuoco appena tutti sono su di me. Mi tolgo un guanto: an arresting skinner, escludo Bo e Dremmer dall'incanto"
MC: "Aprono il fuoco coi loro AK, sventagliando. Ragazzi, sono 3harm [infliggi danno come stabilito]"


Tutto qui.
Siete spaventati dalla potenza della mossa?


Lanciagranate: 4harm area
Insano like Drano: +1 harm
NOT TO BE FUCKED WITH: essenzialmente +1harm
Se pensate che ci stia possiamo pure metterci AP AMMO

Risultato? Con un Seize By Force faccio fuori un PG: 6harm AP


Non vi basta?


- Chopper con banda media ben armata. 5harm. Un PNG decora le pareti, un PG è nella merda seria. Se passiamo dalla fiction è peggio.


- Implant Syringe + In-brain puppet string + Violation Glove: 6harm AP con poco più di un tocco casuale.


- Battlebabe con shotgun ad alto potenziale,GROSSO e con Insano Like Drano: 6harm. Se la do via magari ho pure i proiettili AP.


E questo è quello che salta fuori da una piccola scorsa del manuale. Se mi metto a cercare meglio e ad andare sui booklet extra credo che ci sia ancora tanta, tanta letalità da mungere.


Ah, aspetta, me ne è venuta in mente un'altra:


- Seize by Force + un palazzo di 20 piani!


Perché diavolo questa mossa preoccupa tanto quando il gioco è PIENO di insta-kill per un PG (a parte le giustissime limitazioni dette da Moreno)?
Se io riuscissi a spingere giù da un palazzo un altro PG l'altro PG sarebbe morto e sepolto, punto e basta. Cosa c'è di tanto diverso dall'essere riuscito a pagare qualcuno che spari quando io, Skinner, lascio cadere il mio guanto?


Non state a pensare al "bilanciamento" perché non ce ne è davvero bisogno, AW non è quel genere di gioco. AW è un gioco che tratta di fiducia. Ti fiderai di uno Skinner (e del suo amichetto sorridente) quando saprai che ha quella mossa e potrebbe in ogni momento usarla? Skinner, riuscirai ad avere un amichetto sorridente che non ti si inculi alla prima occasione perché ha paura che usi quella mossa?


Oddio, ti dico la verità: se mi trovassi come Mc in una situazione del genere, e l'altro pg dicesse: "Appena lo skinner si porta la mano al collo per togliere la sciarpa, io distolgo lo sguardo", io sinceramente non avrei problemi a fargli lanciare Act Under Fire, dove il fuoco è ovviamente la difficoltà di distogliere lo sguardo dallo skinner.
Un po' come gli attacchi dei png: "Il png ti sta per sparare in faccia", hai quel micro-secondo per decidere che cosa fare (e fare una mossa di conseguenza).


E... perché di grazia?
Scusami, ma chi ha parlato? Chi ha detto cosa succedeva per primo? In AW non c'è negoziazione della fiction a questo livello. To do it do it. If you do it you do it. Ti sei tolto il cazzo di guanto, hai detto che lo facevi quando era il tuo turno nella conversazione, e ora ottieni tutti i vantaggi della tua mossa: chi può vederti è incantato.
Dove sta scritto che ti puoi liberare con un Fare qualcosa sotto il fuoco? Dove leggi che esiste una difesa da quella mossa, a parte essere dalla parte dello Skinner?


Ti faccio questo esempio:


Fifi il Gunlugger sta inseguendo sulla sua moto Mustang il Driver, dentro il suo Cherokee moddato.
Fifi dice: "inchiodo, sfilo il lanciagranate che sta di traverso alla sella e sparo a quel finocchio maledetto!"
Mustang risponde: "Cazzo, guido a zig-zag per evitare il colpo!"


Tu, MC, cosa fai? Fai tirare Agire Sotto il Fuoco a Mustang? No, fai tirare Prendere con la Forza Fifi e, al massimo, Interferire a Mustang, perché è stato Fifi che ha inserito per primo nella fiction una mossa, no?
Parlare per primi in Apocalypse World (e in Poison'd) CONTA!
Ma, del resto, Mustang non avrebbe potuto guidare a zig-zag prima di sapere che Fifi gli stava per sparare. O, meglio, avrebbe potuto... ma non sarebbe stata una mossa, no?
Controesempio:


Mustang è sopravvissuto alla granata di Fifi, e ora ha condotto il suo nemico verso un vecchio campo minato.
Mustang: "Guido come un pazzo, zigzagando tra le esplosioni, cazzo cazzo cazzo!"
Fifi: "Mi fermo prima del campo minato e faccio andare un'altra granata, a parabola bella alta..."


In questo caso chi sta facendo la mossa? Fifi, che fa qualcosa sotto il fuoco, e il fuoco è... le mine E la granata. Fifi Interferisce. Anzi, in gioco tra Mustang e Fifi avrebbe probabilmente parlato prima l'MC, dando la mossa, e Fifi se ne sarebbe uscito con la granata come un metodo in fiction per interferire.




E ora vedi qua:
Grace lo Skinner si trova davanti Mustang incazzato nero, che gli punta contro la più grossa pistola (o il più piccolo cannone, Grace non sa decidersi) che si sia mai visto. Fifi sta arrivando, ma gli serve ancora qualche minuto.

Grace: "Indietreggio con le mani bene in vista"
Mustang: "Lo tengo sotto mira e faccio: 'Il pugnale nello stivale, stronzo. Lo vedi che alla fine ti ho beccato, e non c'è il tuo amichetto a proteggerti ora. Non vedo l'ora di sentirti urlare...'"
Grace: "Mentre parla mi chino, getto lontano il pugnale e, rialzandomi, slaccio il primo bottone della camicia, con lo sguardo negli occhi di Mustang, poi salgo lentamente al secondo bottone... insomma, an arresting skinner. Coglione, quando si spara si spara, non si parla."


E qui perché dovresti far tirare Mustang? Non è ESATTAMENTE la situazione del primo esempio? Se prima il tiro di Fifi andava a segno Mustang moriva (a meno di non prendersi una debility).
Si, è vero, prima aveva la minima difesa dell'Interferire (che contro il +3 ad Hard di Fifi valeva fin lì), mentre adesso è contro una mossa senza tiro.
Pazienza, vorrà dire che tirerà Interferire quando Fifi aprirà il fuoco... se riuscirà ad inserire nella fiction COME fa a interferire pur essendo incantato dallo spogliarello di Grace, quindi senza violare la fiction esistente.


In compenso la mossa funziona finché lo Skinner si spoglia e o Grace trova il modo di tagliare la gola a Mustang mentre si sveste oppure finiti i bottoni è punto e a capo, se Fifi non è ancora arrivato.


Cosa sta succedendo qui?
Mah, vediamo... nel primo caso Fifi era già letale, ma Mustang aveva una concreta possibilità di salvezza.
Nel secondo caso la combo Grace + Fifi toglie a Mustang praticamente ogni possibilità. La sua unica salvezza sarebbe avere qualcuno che si occupi di Fifi prima che arrivi...


Ehi, mi stai dicendo che in un gioco il cui tema è la fiducia farsi degli amici è meccanicamente conveniente e significativo? Wow! ;-P


Tra l'altro:



Un po' come gli attacchi dei png: "Il png ti sta per sparare in faccia", hai quel micro-secondo per decidere che cosa fare (e fare una mossa di conseguenza).


E questo sarebbe un attacco? Questo è mettere qualcuno sotto i riflettori (put someone in a spot) oppure annunciare merda futura (annunce future badness) [NdA: traduzioni a caso, non ricordo quelle ufficiali e non ho voglia di andarci a guardare, non rompete]


Sai cos'è un attacco?
"Dremmer ti spara alla spalla, sono 2harm" (infliggi danno come stabilito) è un attacco!
E tanti saluti!
Niente millisecondi o cose così: per farlo fallo, se l'hai fatto l'hai fatto. Io, MC, l'ho fatto (ti ho sparato), e quindi l'ho fatto (segna 2harm).


Se l'hai fatto aspetta un millisecondo e poi l'hai fatto non è una regola del gioco ;-)


[Ovvio che, sospesi nel vuoto cosmico di un concetto astratto, la combo Skinne+aiutante appaia incontrastabile.
IMHO però me ne preoccuperei solo, come ben diceva il buon LucariCCCCCCiiiiiih, nel PvP ... e qui domando: non esiste alcun genere di Move Difensiva o roba simile, un test riflessivo generico sempre disponibile a prescindere da quanto concesso nel testo della Move offensiva?


Come han detto già altri no, a parte l'Interferire.
E c'è una ragione precisa. Per Interferire efficacemente con qualcuno devi conoscerlo, devi giocarci, devi imparare a conoscere meglio il suo personaggio. Chi tradirà per primo questa fiducia? È una meccanica assolutamente essenziale e deliberata del gioco.
Se non hai amici e non sei riuscito a costruirti la fiducia di nessuno MUORI.
O, almeno, rimani sfigurato.


Ragazzi, scusate, ma credo che tutti i numeretti e le tabelline delle armi di AW vi stiano un po' traendo in inganno sul tipo di gioco che Apocalypse World è realmente, scervellandovi su problemi che non esistono... tiri riflessivi, mosse offensive, mosse difensive... ma a che gioco state giocando?
« Ultima modifica: 2011-10-03 23:06:29 da Ezio »
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Re:[Apocalypse World] An arresting skinner
« Risposta #23 il: 2011-10-03 22:58:02 »
Ok per lo skinner; come ho detto, non l'ho mai giocato e sono andato a sensazione. Quando mi capiterà in gioco, vedrò la mossa in pratica e tutto a posto!


Un po' come gli attacchi dei png: "Il png ti sta per sparare in faccia", hai quel micro-secondo per decidere che cosa fare (e fare una mossa di conseguenza).

E questo sarebbe un attacco? Questo è mettere qualcuno sotto i riflettori (put someone in a spot) oppure annunciare merda futura (annunce future badness) [NdA: traduzioni a caso, non ricordo quelle ufficiali e non ho voglia di andarci a guardare, non rompete]

Sai cos'è un attacco?
"Dremmer ti spara alla spalla, sono 2harm" (infliggi danno come stabilito) è un attacco!
E tanti saluti!
Niente millisecondi o cose così: per farlo fallo, se l'hai fatto l'hai fatto. Io, MC, l'ho fatto (ti ho sparato), e quindi l'ho fatto (segna 2harm).

Se l'hai fatto aspetta un millisecondo e poi l'hai fatto non è una regola del gioco ;-)

"Attaccare" non è una mossa. Ho usato la parola "attaccare" nel senso comune del termine; in termini di Apocalypse World, sarebbe l'ossatura del principio "make your move, but never speak its name"; insomma, diciamo la fiction. La mossa in sé sarebbe, probabilmente, "announce future badness", non "inflict harm (as established)".
Peraltro, è pari-pari il secondo esempio di "announce future badness" a pag. 118, "micro-secondo" compreso.

Ezio

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Re:[Apocalypse World] An arresting skinner
« Risposta #24 il: 2011-10-03 23:01:48 »
E allora non parlare di attacco, no? ;-)


Se vuoi possiamo metterci qui a discutere che un attacco sia un movimento volto a danneggiare il mio avversario e se l'MC dice: "Dremmer sta per spararti" di sicuro non vuole davvero danneggiarti, ma solo stimolarti. Se volesse davvero attaccarti/danneggiarti... l'avrebbe fatto.
Ma... ne vale la pena?


Il fatto è che temo che tutto questo parlare di attacchi, difese, reazioni sta facendo allontanare la discussione da quello che è il gioco, sia come è scritto sul manuale che come viene giocato.
« Ultima modifica: 2011-10-03 23:04:43 da Ezio »
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LucaRicci

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Re:[Apocalypse World] An arresting skinner
« Risposta #25 il: 2011-10-03 23:14:10 »
Non credo: siamo ancora nel reame delle procedure, di cui tutti i giochi sono pieni.

Ho paura che però, se dobbiamo parlare veramente di procedure, dovremmo infilarci sotto il cofano.

A me sta bene la risposta di Vincent, mi sta bene tutte le argomentazioni date, ma è assodato che comunque questa è stata l'unica (e proprio l'unica) mossa che abbia causato difficoltà o perplessità nella propria interpretazione (e AW a volte è limpido, fin troppo), proprio per una questione imho di procedura.
I've got crunch for breakfast! - Screaming Cats, Games That Make You Scream

Ezio

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Re:[Apocalypse World] An arresting skinner
« Risposta #26 il: 2011-10-03 23:18:38 »
Se vuoi spostarti sotto il cofano fallo. Qui siamo in Gioco Concreto e usiamo i termini del gioco.
Onestamente non vedo perché non si possa parlare del gioco usando la terminologia specifica del manuale ;-)
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Re:[Apocalypse World] An arresting skinner
« Risposta #27 il: 2011-10-03 23:20:09 »
Okey-dokey. La prossima volta scriverò "tira un pugno", anziché "attacca"; ho scritto così per brevità in un esempio secondario (sottolineo che non ho niente a che fare con "difese", "reazioni" e paura dell'insta-kill).
In effetti, parlare di AW senza parlare della fiction di gioco è un bel casino.

Comunque, la mia impressione è che l'effetto della mossa An Arresting Skinner possa sembrare esagerato rispetto alle altre perché, di fatto, non c'è verso di contrastarla né ostacolarla.
Se una gunlugger cerca di prendersi la mia vita con la forza, io posso farlo a mia volta, oppure posso interferire; se mi aggra posso interferire, e in ogni caso ho le debilities da marcare per evitare di morire (sempre che lei non abbia aperto la mossa). Se uno skinner cerca di manipolarmi, posso decidere se starci o meno; se una brainer mi impianta un ordine nel cervello, posso decidere di infischiarmene.
Ma se lo skinner si spoglia, non ci sono cazzi, non ho modo di ostacolarlo e devo subire per forza la sua influenza. Mi toglie il personaggio di mano, fondamentalmente, cosa che - in tutto il resto del gioco - è possibile solamente aprendo go aggro, e comunque ho ancora la facoltà di ostacolarlo interferendo.

Che poi in gioco funzioni tutto, be', su quello non ho dubbi (è Baker...). Ma a leggere la mossa senza averla mai provata, in effetti qualche perplessità può venire.
« Ultima modifica: 2011-10-03 23:31:13 da Matteo Turini »

Ezio

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Re:[Apocalypse World] An arresting skinner
« Risposta #28 il: 2011-10-03 23:23:56 »
Vedi, una delle chiavi della mossa è, credo, che se tu sei bloccato lo è anche lo Skinner.
Non è che rimani ipnotizzato dopo che lo spogliarello è finito e, come ho detto, mi sembra difficile uccidere qualcuno mentre ti sfili il calzino.


La limitazione, quindi, c'è, ed è che per fare qualunque cosa lo Skinner ha bisogno di una mano, possibilmente da parte di qualcuno di cui si fida.
E nel mondo dell'apocalisse la merce più rara è proprio la fiducia...
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Mauro

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Re:[Apocalypse World] An arresting skinner
« Risposta #29 il: 2011-10-03 23:36:42 »
Lanciagranate: 4harm area
Insano like Drano: +1 harm
NOT TO BE FUCKED WITH: essenzialmente +1harm
Se pensate che ci stia possiamo pure metterci AP AMMO

Risultato? Con un Seize By Force faccio fuori un PG: 6harm AP
Rispondo solo a questo esempio, ma il concetto è lo stesso per tutti (e rispondo anche a dove Moreno portava seize by force come esempio); nell'esempio che fai, devi avere:
insano like drano;
NOT TO BE FUCKED WITH;
• proiettili perforanti;
• un lanciagranate (lanciagranate perforante?).

Inoltre, seize by force richiede di riuscire in un tiro (magari mentre io interferisco, quindi se riesco prendi -2). Parecchio diverso da an arresting skinner.
Tutti i discorsi che fate sono giustissimi: non si può rispondere a mosse fatte con successo, mille modi di uccidere immediatamente (salvo cose come le disabilità), un PG non viene ucciso da una semplice coltellata/pallottola... tutto giustissimo. Il punto è che un discorso come (cito Moreno) "Se un altro PG ti attacca, con un Seize by Force ti fa danno. Punto", uguagliando quello con an arresting skinner, non regge, perché con seize by force ti fa danno se riesce nel tiro.
Leggere esempi come "Sí, ma c'è questa mossa/insieme di mosse/altro che riuscendo in un tiro è analogo" a me serve poco, perché quello che mi ha spinto ad aprire la discussione è proprio che in an arresting skinner manca quel tiro.
Tutto questo per dire: perché quella mossa preoccupa tanto e i mille altri modi per uccidere no? Perché i mille altri modi per uccidere non sono come quella mossa, semplicemente.

una delle chiavi della mossa è, credo, che se tu sei bloccato lo è anche lo Skinner
Di per sé, la mossa non lo dice. Posso accettarlo, ho capito benissimo perché parli di questa limitazione ed è sensata, cosí come trovo giustissimo il discorso che fa Moreno; ma, da manuale, con una mano mi sfilo la sciarpa (o un guanto tenendo un dito tra i denti, o quello che è) e con l'altra ti sgozzo. Anche l'esempio che fai tu: con una mano slaccio i bottoni della camicia, con l'altra ti sparo.
Se non è possibile per i motivi che dite, il problema allora è che quelle limitazioni da manuale non traspaiono (almeno: non ricordo nulla che dica che togliersi un capo di vestiario possa essere insufficiente, né che vieti il "Con una mano mi svesto, con l'altra sgozzo").

Aggiunta: Luca (Ricci), per favore di' che esperienza hai del gioco (letto il manuale? giocato? giocato uno skinner?).