[Apocalypse World] An arresting skinner

[Mauro]

Il testo della mossa è questo: when you remove a piece of clothing, your own or someone else’s, no one who can see you can do anything but watch. You command heir absolute attention. If you choose, you can exempt individual people, by name.

È sotto certi aspetti analoga ad altre mosse (come Dangerous & sexy della battlebabe), ma senza le analoghe limitazioni: funziona su PG e PNG, senza tiri richiesti; visto che chi ne è soggetto non può fare nulla tranne guardare, non può nemmeno difendersi, quindi semplicemente un PG usa quella mossa escludendo un altro personaggio, e lo manda ad ammazzare tranquillamente personaggi ormai indifesi.
Ancora peggio, strettamente parlando niente vieta che con una mano si tolga - per dire - una sciarpa, mentre con l'altra sgozza allegramente personaggi indifesi; si potrebbe obiettare che a quel punto sarebbe going aggro e che non si possono fare due mosse insieme, ma un esempio del manuale sembra escluderlo (pagina 165):

Bran’s lying there bleeding from a gunshot wound to the head, but still alive, and Keeler decides to finish the job. “I go over and get my shotgun out of my saddlebag. I’m whistling.”

Jesus. I knew she was mad at him, but jesus.

“So, what?” Keeler’s player says. “I’m going aggro? I just put the shotgun to his head and pull the trigger. What’s the move?”

“Well,” I say. “If Bran were capable of reaction, yeah, you’d be going aggro, and what you’d want Bran to do is die in an explosion of brains. But he’s helpless. You’re just doing it, you aren’t even making a move.”

Uno che non può fare nulla, se non guardare, mi pare anche piú incapace di reazione di quanto non sia Bran in quell'esempio.

In pratica, nel caso peggiore in due possono fare una mezza strage (anche di PG); nel migliore, può farla da solo.
È l'unica mossa che non mi piace, al punto che per il solo averla non mi piace lo skinner. Potete convincermi che è figa?

Se chi risponde ha giocato lo skinner è il caso migliore; se ha giocato ad Apocalypse World, ma altri personaggi, bene comunque; se ha solo letto il manuale, molto teorico ma dica pure cosa ne pensa. In ogni caso, dite da che base partite.
Se non avete nemmeno letto il manuale, per favore non intervenite.

Scopo della discussione: voglio capire perché quella mossa non è esagerata come sembra, se in effetti non lo è; voglio capire che senso ha nell'equilibrio del gioco, se qualcuno.

Aggiunta: Enfasi su "In ogni caso, dite da che base partite".

[Matteo Stendardi Turini]

Ehm, non ti conviene chiedere direttamente a Vincent?

[Claudia Cangini]

Mauro, io ho letto il manuale e sto giocando, ma non ho mai giocato lo skinner ne ho avuto skinner al tavolo.


Secondo me la spiegazione è nella fiction. Cioè o fai una cosa o l'altra: o ti sfili qualcosa o scanni la gente. Anche nell'esempio in cui Keeler spara a Bran, non è una mossa ma fa comunque quello E BASTA, 

[Mauro]

non ti conviene chiedere direttamente a Vincent?

Lui mi ha già confermato che sí, uno blocca i personaggi e un altro li ammazza senza che possano difendersi è fattibile; ora m'interessa sentire cos'ha da dire chi in Gente che Gioca conosce un minimo il gioco, per questo ho chiesto qui.

Secondo me la spiegazione è nella fiction. Cioè o fai una cosa o l'altra: o ti sfili qualcosa o scanni la gente. Anche nell'esempio in cui Keeler spara a Bran, non è una mossa ma fa comunque quello E BASTA

Il problema è che a me sembra esagerata anche nella versione a due: io blocco e dico a un P(N)G di ammazzare gli altri PG.
Anche senza andare in quell'esagerazione, mi sembra aggirare molte mosse: devo entrare in un accampamento? Blocco le guardie. Devo rubare qualcosa? Blocco il negoziante (e se non posso rubare e usare la mossa contemporaneamente, nel tempo che lui si gira io ho preso quello che mi serve e rinizio a spogliarmi).
Vero che in generale serve fare l'accordo di un altro personaggio, o un'altra mossa che lo obblighi... Dici che la limitazione è proprio "Li blocco tutti, ma per fare qualcosa mi serve qualcun altro"? È una cosa cui stavo pensando, ma senza averla vista al tavolo non riesco a valutarne bene l'effetto.

[Moreno Roncucci]

Rispetto ad altri giochi, in AW l'importanza del giudizio del Maestro di Cerimonie è immenso. 

Già la regola "to do it, do it" e "if you do it, you do it" lo mostra: chi decide quando "do it" è abbastanza? Chi decide a quale mossa corrisponde quel "do it"?

Chi decide quando sono soddisfatte le condizioni della mossa? Il MC.

Non sto dicendo che deve negare o concedere abilità e mosse ad arbitrio. Dico che quando la situazione per non ha nessun senso, se ci pensi, è perchè qualcuno in realtà non sta facendo quello che deve per poter fare quel tiro (o viceversa)

Quella mossa indica che lo skinner (diciamo per esempio che sia una spogliarellista, che è modello basico di skinner) WHEN (quando) si leva un pezzo del vestito, attrae la completa attenzione di chi la vede.

OK, chi è che decide cosa è "un pezzo del vestito"? Chi decide, se in quel caso specifico, una sciarpa lo è?

Non si può dare indicazioni tipo "una sciarpa non vale". Quella sciarpa potrebbe essere l'ultima cosa che si è tenuta addosso, e allora cavolo se vale. O potrebbe essere una cosa portata su uno scafandro che la nasconde totalmente, e allora per me non si è svestita per niente. "She didn't do it".

Altra cosa. Guarda la mossa. Il testo. MENTRE si leva il vestito. Quanto tempo li tiene bloccati se si leva una sciarpa? Se si ferma a metà, non si sta spogliando. Se si sta spogliando, ci mette poco a dover passare ad un altro capo di vestiario. E in mezzo? Gli astanti si guardano attorno.

Chi li deve uccidere, dov'è? Come ha fatto ad arrivare lì senza dare sospetti? Non ce lo vedo un commando sistemarsi davanti alle persone, e dire alla spogliarellista "oh, puoi cominciare", con gli astanti che li guardano immobili.  Sarà qualcuno che è già d'accordo. Che tiene una pistola nascosta. E allora ci sta che si facciano prendere di sorpresa (anche se io chiederei un acting under fire per non far scoprire l'arma nascosta)

La mossa poi dice che "non posso FARE niente". Cosa vuol dire "fare"? Difendersi istintivamente vale? Che mossa usa l'altro per ucciderlo? Che conseguenze ha?

Quindi, se la fiction che ne deriva non ha senso...  vuol dire che da qualche parte qualcuno ha usato una mossa che non poteva fare o non ha tirato quando doveva.

Detto questo, ricordati che i PG sono estremamente larger-than-ife. Non sei uno che se la cava con le armi, sei uno che entra in un capannone con un intera gang, e ne esce dopo averli fatti fuori tutti senza un graffio. Se senti il maelstrom psichico nella mente, non sei uno fra tanti: sai quello che ne svelerà il mistero.  Se sei una battlebabe, puoi essere davvero l'angelo della morte e leggere nel volto delle persone chi morrà e chi no.

E quindi, se sei una spogliarellista, sei la più bella, sensuale, brava, incredibile spogliarellista della storia.  Ci sta che tutti ti guardino a bocca aperta mentre ti spogli.

[Moreno Roncucci]

Ah, e in casi estremi, ricorda che è il MC che decide quali playbooks lanciare sul tavolo quando si creano i personaggio. Il testo implica chiaramente che è una scelta libera del MC, dicendo "almeno qualcuno di più del numero dei giocatori".  una scelta fatta non solo in base ai gusti, ma anche al tono che vuole creare durante il gioco (pensa se ci mette in mezzo la marmotta, per esempio...)

[Mauro]

Su che esperienza ti basi (so che hai giocato ad AW, ma non so se hai letto il manuale, né se hai giocato uno skinner)?

chi è che decide cosa è "un pezzo del vestito"? Chi decide, se in quel caso specifico, una sciarpa lo è?

Ecco, questo mi è utilissimo e ridimensiona la cosa: visto il testo della mossa, non avevo colto che l'MC può dire: "No, vista la situazione non conta". La letteralità della mossa dice che sciarpa su scafandro è un pezzo tolto, ma se il senso della mossa è quello che dici allora mi torna parecchio di piú.
Il "mentre" lo avevo notato, il problema (ridimensionato da quanto sopra) è che in quel "mentre" non è difficile inserire almeno un paio di gole tagliate.
Risposta utilissima, grazie.

ricordati che i PG sono estremamente larger-than-ife

È che quello mi pareva troppo larger-than-life

se sei una spogliarellista, sei la più bella, sensuale, brava, incredibile spogliarellista della storia.  Ci sta che tutti ti guardino a bocca aperta mentre ti spogli

Mi ricorda qualcosa, ma proprio non so cosa...

[Moreno Roncucci]

Su che esperienza ti basi (so che hai giocato ad AW, ma non so se hai letto il manuale, né se hai giocato uno skinner)?

Ho fatto il MC per tre mesi circa (ma causa problemi a trovarsi, non corrisponde a molte partite), e per riuscirci mi sono letto il manuale intero due volte più pezzi e spizzichi anche 3 o 4 volte (i playbooks li avrò letti venti volte...), oltre a tutto Barf Forth Apocalyptica thread per thread.. Adesso sto facendo la prima campagna da giocatore (a parte qualche prova e one-shot prima), ma non ho mai giocato (nè visto giocare) uno skinner

chi è che decide cosa è "un pezzo del vestito"? Chi decide, se in quel caso specifico, una sciarpa lo è?

Ecco, questo mi è utilissimo e ridimensiona la cosa: visto il testo della mossa, non avevo colto che l'MC può dire: "No, vista la situazione non conta". La letteralità della mossa dice che sciarpa su scafandro è un pezzo tolto, ma se il senso della mossa è quello che dici allora mi torna parecchio di piú.

Il MC deve dare occasione ai PG di dare spettacolo, e deve "essere un loro fan", quindi nel dubbio scegli a favore dei personaggi. Non è tanto un controllo di "realismo" tanto proprio un controllo di "ma nella fiction, secondo me, la mossa l'ha fatta o no?".  Stando nel dubbio dalla parte del personaggio.

Mi ricorda qualcosa, ma proprio non so cosa...

Ecco, i protagonisti sono a quei livelli lì...   

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

che poi suppongo "le voci girano" e se una volta c'è stata una strage a causa della troppo bella spogliarellista, la volta dopo l'opposizione potrebbe aver avuto sentore della cosa e della loro fama e aver preso dovute precauzioni... come usare un cecchino, agenti femmina (che potrebbe o non potrebbe contare ^_^) o un largo numero di thugs (così che se pure ne muore uno o due gli altri si danno una svegliata e intervengono).

immagino
non ho studiato nè giocato (per ora è_é) Sucker Pu... ehm... Apocalypse World XD

[Ezio]

Mauro, io ho letto il manuale e sto giocando, ma non ho mai giocato lo skinner ne ho avuto skinner al tavolo.

Secondo me la spiegazione è nella fiction. Cioè o fai una cosa o l'altra: o ti sfili qualcosa o scanni la gente. Anche nell'esempio in cui Keeler spara a Bran, non è una mossa ma fa comunque quello E BASTA,

Brava Claudia, io ho giocato lo Skinner, ho usato questa mossa, ho studiato, riflettuto e spaccato il mio cervello, e questa è LA risposta definitiva al thread ^^


Cosa sta succedendo? Cosa significa in quel momento avere la totale attenzione? Cosa sta succedendo? Quanto ci metti a toglierti un guanto? Cosa succede nel frattempo?

Vincent lo dice molto chiaramente: "Vuoi una difesa da An Arresting Skinner con un amico violento? Fatti amico lo Skinner!"

[Mauro]

non ho studiato nè giocato (per ora è_é) Sucker Pu... ehm... Apocalypse World

Nota interessante, ma: "Se non avete nemmeno letto il manuale, per favore non intervenite"; voglio mantenere la discussione con interventi di chi ha almeno la conoscenza del manuale, perché senza quella davvero non si ha idea dell'argomento di cui si sta parlando (per esempio: agenti femmina? Ininfluente, la mossa influenza indipendentemente dal sesso).
Se invece hai letto il manuale, e con "studiato" intendi qualcosa di più approfondito, va bene; ma per favore esplicitalo (mi serve per farmi un'idea dell'esperienza su cui si basano i vari interventi: "Sono l'autore del gioco" ha un peso un po' diverso da "Ho letto il manuale. Quasi tutto").

ho giocato lo Skinner, ho usato questa mossa, ho studiato, riflettuto e spaccato il mio cervello

Ricordi esempi concreti di quando hai usato la mossa?

[LucaRicci]

Sapete cos'è in quella mossa che "spaventa" nonostante tutto, nonostante la fiction, etc etc?

Che sia effettivamente un Player Killer, perché toglie qualsiasi possibilità di azione da parte di un PG che ne è vittima. Una piccola bomba atomica.
Da quella mossa non ci si può difendere (sulla carta): è come (passatemi la similitudine, anche se un po' estrema) quando a d&d il master ti tira un fulmine in testa, e tu hai un pg morto incapace di agire ormai nella fiction (cosa ottenibile anche con 27 mesi a letto per moltitudini di ferite).
Il discorso non vale per i PNG: oh no, che si fottano, che muoiano a stormi.
Ma per un PG la cosa è diversa: se ci fosse stato nel wording un qualcosa del tipo "Un pg può cercare di resistere tirando Acting under fire" o qualsiasi altra menata simile, probabilmente non avrebbe causato tutte queste perplessità (che sono nate anche su story-games che sul forum ufficiale di AW).
Questa è una mossa che senza un check, inibisce completamente le azioni o reazioni di un PG (ancora, chi se ne fotte dei PNG!), ed è proprio quella la questione principale di tutte le perplessità. Fiction o non fiction.


P.S.: giocato ad AW come MC, e uno dei giocatori ha fatto lo skinner. Non ha preso the arresting skinner perché "c'è qualcosa di sbagliato in questa mossa".

[Mattia Bulgarelli]

se sei una spogliarellista, sei la più bella, sensuale, brava, incredibile spogliarellista della storia.  Ci sta che tutti ti guardino a bocca aperta mentre ti spogli

Mi ricorda qualcosa, ma proprio non so cosa...

OT, forse: Io mi aspettavo una cosa più a questo livello... Ma la cultura classica è proprio morta
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Gustavemoreau.jpg
Oppure:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Samson_and_Delilah_mg_0034.jpg

[Matteo Stendardi Turini]

Che sia effettivamente un Player Killer, perché toglie qualsiasi possibilità di azione da parte di un PG che ne è vittima. Una piccola bomba atomica.
Da quella mossa non ci si può difendere (sulla carta): è come (passatemi la similitudine, anche se un po' estrema) quando a d&d il master ti tira un fulmine in testa, e tu hai un pg morto incapace di agire ormai nella fiction (cosa ottenibile anche con 27 mesi a letto per moltitudini di ferite).
Il discorso non vale per i PNG: oh no, che si fottano, che muoiano a stormi.
Ma per un PG la cosa è diversa: se ci fosse stato nel wording un qualcosa del tipo "Un pg può cercare di resistere tirando Acting under fire" o qualsiasi altra menata simile, probabilmente non avrebbe causato tutte queste perplessità (che sono nate anche su story-games che sul forum ufficiale di AW).

Oddio, ti dico la verità: se mi trovassi come Mc in una situazione del genere, e l'altro pg dicesse: "Appena lo skinner si porta la mano al collo per togliere la sciarpa, io distolgo lo sguardo", io sinceramente non avrei problemi a fargli lanciare Act Under Fire, dove il fuoco è ovviamente la difficoltà di distogliere lo sguardo dallo skinner.
Un po' come gli attacchi dei png: "Il png ti sta per sparare in faccia", hai quel micro-secondo per decidere che cosa fare (e fare una mossa di conseguenza).

[Mauro]

Tre osservazioni:

se mi trovassi come Mc in una situazione del genere, e l'altro pg dicesse: "Appena lo skinner si porta la mano al collo per togliere la sciarpa, io distolgo lo sguardo", io sinceramente non avrei problemi a fargli lanciare Act Under Fire, dove il fuoco è ovviamente la difficoltà di distogliere lo sguardo dallo skinner.
Un po' come gli attacchi dei png: "Il png ti sta per sparare in faccia", hai quel micro-secondo per decidere che cosa fare (e fare una mossa di conseguenza)

1) Bisogna vedere al tavolo, ma il rischio è di negare la mossa dello skinner, di fatto inserendo un tiro dove non c'è (se non è previsto un tiro e lo inserisco, considero la mossa negata, in quanto di fatto non è più quella mossa).
2) Nel caso del PNG è diverso: dipende dall'MC e dalla situazione; è valido tanto "Ti sta per sparare, cosa fai?" quanto "Ti spara, sono 2-danno". Ma questo sono possibilità esplicitamente presenti sul manuale e non cambiano delle mosse.
3) Hai giocato ad AW e/o letto il manuale? Se sì, per favore specifica la tua esperienza; se no, ripeto nuovamente che "Se non avete nemmeno letto il manuale, per favore non intervenite".

Aggiunta giusto per evitare equivoci: Ho risposto a punti per una questione di semplicità pratica, non perché la risposta mi ha dato fastidio/scocciato.