Giochi umoristici o demenziali

[Mattia Bulgarelli]

Dei giochi nominati ho giocato solo a Mysery bubblegum.
E sai cosa?
NON fa ridere.

Parla per te... Noi a GnoccoCon ci siamo AMMAZZATI dalle risate. XD

Complice una conoscenza profonda del "contesto culturale" del gioco ed una precisa volontà di usarlo a piene mani per il nostro divertimento (nel senso di creare situazioni assurde, esagerate, paradossali tanto quanto il materiale di riferimento).

Comunque concordo, non c'è solo la satira e la parodia: M.Bubblegum non è una parodia e non fa ridere in quanto parodia. Fa ridere sfruttando gli stessi meccanismi usati, per far ridere, dal materiale a cui si ispira.

[Paolo Busi]

 Ciao a tutti.
Ritengo che sia necessario però dare una definizione condivisa di Comico e di Umorismo, altrimenti diventa arduo discutere.
Per la definizione di umorismo ci potrebbe venire in aiuto Wikipedia: "L'umorismo è la capacità o la condizione di persone, oggetti o situazioni di evocare sentimenti di divertimento e suscitare la risata" (http://it.wikipedia.org/wiki/Umorismo), ma per la definizione di Comico?
A complicare il discorso c'è Pirandello, che copioincollo sempre da Wikipedia per semplicità: L'umorismo Nel saggio "L'umorismo" Pirandello distingue il comico dall'umorismo.éé[/color][/size][18][/u][/size] Il primo, definito come "avvertimento del contrario", nasce dal contrasto tra l'apparenza e la realtà. Nel saggio citato Pirandello ce ne fornisce un esempio:

[/size] « Vedo una vecchia signora, coi capelli ritinti, tutti unti non si sa di qual orribile manteca, e poi tutta goffamente imbellettata e parata d'abiti giovanili. Mi metto a ridere. "Avverto" che quella vecchia signora è il contrario di ciò che una rispettabile signora dovrebbe essere. Posso così, a prima giunta e superficialmente, arrestarmi a questa espressione comica. Il comico è appunto un "avvertimento del contrario" »

[/size] (L. Pirandello, L'umorismo, Parte seconda[/color][19][/color][/size])

[/size] L'umorismo, invece, nasce da una considerazione meno superficiale della situazione:

[/size] « Ma se ora interviene in me la riflessione, e mi suggerisce che quella vecchia signora non prova forse piacere a pararsi così come un pappagallo, ma che forse ne soffre e lo fa soltanto perché pietosamente, s'inganna che, parata così, nascondendo le rughe e le canizie, riesca a trattenere a sé l'amore del marito molto più giovane di lei, ecco che io non posso più riderne come prima, perché appunto la riflessione, lavorando in me, mi ha fatto andar oltre a quel primo avvertimento, o piuttosto, più addentro: da quel primo avvertimento del contrario mi ha fatto passare a questo sentimento del contrario. Ed è tutta qui la differenza tra il comico e l'umoristico »

[/size] (L. Pirandello, L'umorismo, Parte seconda[/color][19][/color][/size])

[/size] Quindi, mentre il comico genera quasi immediatamente la risata perché mostra subito la situazione evidentemente contraria a quella che dovrebbe normalmente essere, l'umorismo nasce da una più ponderata riflessione che genera una sorta di compassione da cui si origina un sorriso di comprensione. Nell'umorismo c'è il senso di un comune sentimento della fragilità umana da cui nasce un compatimento per le debolezze altrui che sono anche le proprie. L'umorismo è meno spietato del comico che giudica in maniera immediata.

[/size] « non ci fermiamo alle apparenze, ciò che inizialmente ci faceva ridere adesso ci farà tutt'al più sorridere.»

John Vorhaus in Scrivere il Comico definisce il Comico come l'unione del Dolore e della Verità: una cosa ci fa ridere perché ci fa male e allo stesso tempo sappiamo che è vera. Nel caso dell'esempio di Pirandello conosciamo le umiliazioni cui ci si sottopone per non perdere la persona amata così come conosciamo il dolore di quando l'oggetto amato ci sfugge tra le dita. Si può ridere di ogni umana esperienza, basta che Verità e Dolore siano conosciuti dalle persone cui ci rivolgiamo.
Tutto questo pippone per dire 4 cose:
 

• Volere "fare un gioco umoristico" e "sviluppare la comicità" possono essere due cose distinte
• L'approccio a Umorismo e Comicità devono essere serissimi, altrimenti si deraglia.
• per fare un gioco demenziale i giocatori devono riconoscerne la demenzialità.
• Senza nessun intento polemico: c'è bisogno di un gioco demenziale? O forse la sfida sta nel fare un gdr Comico, ma non demenziale, tipo Fiasco?

[Mattia Bulgarelli]

Tutto questo pippone per dire 4 cose:
 

• Volere "fare un gioco umoristico" e "sviluppare la comicità" possono essere due cose distinte
• L'approccio a Umorismo e Comicità devono essere serissimi, altrimenti si deraglia.
• per fare un gioco demenziale i giocatori devono riconoscerne la demenzialità.
• Senza nessun intento polemico: c'è bisogno di un gioco demenziale? O forse la sfida sta nel fare un gdr Comico, ma non demenziale, tipo Fiasco?

Ad istinto, mi piacciono molto questi punti.

Alcuni appunti ai punti, però.

Punto 1: suggerimenti o (ancor meglio) esempi di come si separano o si uniscono?

Punto 2: non sono sicuro di capire che intendi, specie riferendosi al GdR, che è un medium in cui autori e fruitori coincidono e quindi non capisco "da che lato" e in che momenti dev'esserci questa serietà.

Punto 3: perché altrimenti...? Anche qui ti seguo "ad istinto" ma non razionalmente.

Punto 4: il primo istinto mi dice "c'è bisogno di un gioco di un certo tipo in proporzione all'esistenza di giocatori che lo richiedono". ^_-

[Dario Delfino]

E va bene, proverò anche in spaace, grandi dei orki e commetee, quando possibile.

Una nota su grandi dei orki: non è vero che fa ridere tutti... infatti su questo stesso forum tempo fa avevo letto di qualcuno a cui il gioco non era piaciuto affatto.

Il che si collega al punto successivo: TUTTO è soggettivo. Niente mosse ninja con me, grazie.

Così come è ovvio che "parlo per me", cioè della mia esperienza, e non di quella altrui che non posso conoscere.

Non credo che Mysery bubblegum dia gli strumenti per fare comicità, tant'è vero che si può fare un "normalissimo shojo" in cui magari c'è qualche sorriso ma che punta su altro. Un esempio per capirsi: johnny è quasi magia. Con Mysery Bubblegum credo che si possa creare un qualcosa di molto simile. Quindi, se voi siete riusciti a giocarlo come una cosa spassosissima, nonostante il gioco possa fare anche altro, mi viene spontaneo pensare che sia stato soprattutto merito vostro.
O forse non conosco le potenzialità di MB, del resto non ci ho giocato tanto.

A questo punto, visto che tanti di voi ritengono che esistano gdr umoristici fatti bene, mi piacerebbe leggere qualche AP in proposito, così da poter scegliere quello che mi ispira di più e provarlo in prima persona, perchè al momento sono ancora scettico... : )

E già che ci siamo, sollevo un quesito sulla rigiocabilità di questi titoli. : )

[Mauro]

Una nota su grandi dei orki: non è vero che fa ridere tutti

Grandi Dei Orki, per contro, ha fatto ridere tutte le persone che ho visto giocarci

Enfasi aggiunta.

Il che si collega al punto successivo: TUTTO è soggettivo. Niente mosse ninja con me, grazie

Non è una mossa ninja; semplicemente, tu hai detto (ti cito):

E a giudicare da tutti gli altri interventi nel thread e dai giochi citati, sembrerebbe proprio che "l'umorismo" stia tutto nel fare la parodia o la satira di qualche cosa.
Il che, nella migliore delle ipotesi, si traduce (a quanto ho capito) in mezzi sorrisi... nulla di eclatante. Nulla che consenta l' "equivalenza" con altri media che potremmo definire umoristici. Ad esempio: i monologhi dei comici, un fumetto di ratman, un episodio dei Simpson, un film di Aldo Giovanni e Giacomo o qualsiasi altra cosa che FACCIA RIDERE

Ponendo quindi il "che faccia ridere" come tratto distintivo di quell'elenco; ho quindi risposto basandomi su quel tratto distintivo che tu hai detto, portando un esempio di un gioco che ha fatto ridere (non mezzi sorrisi: ridere) molte persone e facendo notare che conosco persone cui le cose che hai elencato non fanno ridere.
Se volevi dire altro, approfondisci, io mi sono limitato a rispondere a quello che tu hai scritto.

[Dario Delfino]

Sono parecchio perplesso...

Va be', proviamo a rispondere.

Dire che "Grandi Dei Orki, per contro, ha fatto ridere tutte le persone che ho visto giocarci" (specialmente contrapposto al fatto che ci sono persone che non ridono per Simpson, e tutte le altre cose che ho citato io), sembra proprio voler dire che fa ridere tutti. E' ovvio, generalizzando all'infinito le eccezioni spuntano, ma se già "tutti quelli che hai visto giocare" ridevano sembra voler dire che al massimo sono io (l'unico?) quello a cui non fanno ridere.
E lo dici a chiare lettere:

Quindi: quei giochi non fanno ridere, o non fanno ridere te?

fra l'altro aggiungendo una fastidiosissima enfasi.... che ripeti nel tuo secondo messaggio.

Al che ti ho risposto facendoti notare che non bisogna andare tanto lontano per trovare persone a cui GDI non ha fatto ridere per niente.

E dire che Simpson, Ratman, film di AldoG&G, monologhi di comici (AL PLURALE!) non fanno ridere tutti... è che quindi l'umorismo è soggettivo... è una frase molto vuota, senza offesa.
Lo credo bene che ci siano persone del tutto prive di senso dell'umorismo, pazienza!
Ho citato quelle cose per spiegare con esempi concreti cosa vuol dire per me "comico".
E chiedo: esiste un gdr in grado di farmi ridere come quelle cose?
Alcune persone mi dicono di sì, non mi resta che provare quei giochi.

[Mauro]

Dire che "Grandi Dei Orki, per contro, ha fatto ridere tutte le persone che ho visto giocarci" (specialmente contrapposto al fatto che ci sono persone che non ridono per Simpson, e tutte le altre cose che ho citato io), sembra proprio voler dire che fa ridere tutti

No, significa esattamente quello che c'è scritto, e per dargli il significato che gli dai tu devi fare un'uguaglianza tra le persone che ho visto giocare e tutta l'umanità; cosa che, dato che è impossibile aver visto giocare ogni singola partita di Grandi Dei Orki mai giocata, è palesemente falsa.
Quella frase si riferisce allo specifico sottoinsieme "Le persone che ho visto giocare a Grandi Dei Orki", fuori dal quale c'è la maggior parte dell'umanità, su cui non ho espresso alcun giudizio.
Ho esplicitamente fatto riferimento a un sottoinsieme, quindi per favore evita di estendere arbitrariamente un discorso che esplicitamente è limitato.

Aggiunta: Il "non fanno ridere te?" era dovuto al semplice fatto che sto discutendo con te; non ho detto "non fanno ridere solo te?" proprio perché non stavo dicendo che tu sia l'unico che non ride giocandoci.

E dire che Simpson, Ratman, film di AldoG&G, monologhi di comici (AL PLURALE!) non fanno ridere tutti... è che quindi l'umorismo è soggettivo... è una frase molto vuota, senza offesa.
Lo credo bene che ci siano persone del tutto prive di senso dell'umorismo, pazienza!

Nessuna offesa, ma a questo punto potrei dire che quei giochi non ti hanno fatto ridere perché sei "del tutto privo di senso dell'umorismo"; invece, ci sono mille motivi per cui un'opera (un gioco, I Simpson, Rat-Man, ecc.) può non far ridere, senza che per questo si sia privi di senso dell'umorismo.

Poi, hai portato quegli esempi per chiedere se c'è qualche gioco che può farti ridere come quelle opere... al che, in tutta onestà, ti posso solo rispondere: E che ne so?
Lo ripeto: in tutta onestà, sono serio, non ho intenzione di prenderti in giro; semplicemente... monologhi dei comici: quali monologhi? Quali comici?
Rat-Man: è uno dei due fumetti che in vita mia ho smesso di comprare perché ho dimenticato di farlo, il che ti fa capire quanto mi facevano ridere gli ultimi numeri.
I Simpson: sí, mi fanno ridere, ma che ne so di come e perché ti fanno ridere?
Il massimo che posso dirti è questo: Grandi Dei Orki mi ha fatto ridere; Fiasco anche. Ti faranno ridere, come ti fanno ridere I Simpson? Non ne ho idea.

[il mietitore]

Credo che un gioco sia demenziale se nel sistema incorpora elementi che fanno emergere il demenziale.


Per cui: giocare a D&D con ambientazione demenziale non lo considero demenziale.


Ma considero demenziale Grandi Dèi Orki, per quanto io per primo dica che è uno dei giochi che non rigiocherei mai in tutta la mia vita. Perchè il suo sistema È demenziale, ma ha comunque certi "requisiti" perchè possa essere goduto appieno (come dissi al tempo, il gruppo deve avere una visione ben condivisa di che cosa sia un orco.. cosa che a me non è successa). Ma ricordo le risate attorno al tavolo, per cui posso ritenermi un caso a parte.


Continuando a parlare di Grandi Dèi Orki, le particolarità del sistema che secondo me lo rendono oggettivamente demenziale sono principalmente tre:
1) se fai la scheda in troppo tempo (più di due minuti, se non ricordo male) ci hai messo troppo. Per cui, strappala e ricomincia da zero. E questo già ti porta a compiere qualche scelta poco ragionata in partenza.
2) il fatto che i goblin possano essere usati in qualsiasi situazione porta a dire "uso il goblin" prima ancora di pensare come questo effettivamente serva. Per cui, saltano fuori modi impensabili per usare i goblin.
3) pesanti meccaniche simulazioniste portano il gruppo ad atteggiarsi da orko. Le prime due che mi vengono in mente sono il saltarsi gli uni sugli altri per cercare di stabilire chi deve agire (non c'è ordine di iniziativa, nè niente, c'è sollo un gran baccano attorno al tavolo), e il fatto che i giocatori tendano ad essere vendicativi quando è l'ora di fare gli dèi, per giudicare l'operato dei propri compagni di gioco. Per cui, anche qui, partono malvagità a manetta.


A me il baccano non piace, ma in queste meccaniche riconosco comunque che qualcosa di decisamente demenziale c'è (e forse dovrei giocarlo con gente che condivide con me l'idea di che cosa sia un orco...).




In space invece è ancora più semplice da spiegare. Ci sono due meccaniche a base demenziale.
1) Se fai ridere gli altri, questi devono darti un gettone. E i gettoni sono sostanzialmente il tuo potere narrativo. Per cui, chi la spara più grossa riceve vantaggi narrativi. Il gruppo comincia a tirarne fuori di ogni...
2) I conflitti vengono risolti a scommesse. Chi vince narra l'esito, ma dà un gettone all'altro giocatore, a meno che non ci sia un pareggio. In caso di pareggio se non ricordo male vince il giocatore, ma questi dà al master tutti i gettoni che ha puntato. Per cui è tutto un tira e molla del tipo "quanto sei disposto a rischiare perchè questa cavolata abbia un futuro nella storia?".

[Mauro]

Alcune note su Grandi Dei Orki:

1) se fai la scheda in troppo tempo (più di due minuti, se non ricordo male) ci hai messo troppo. Per cui, strappala e ricomincia da zero. E questo già ti porta a compiere qualche scelta poco ragionata in partenza.
2) il fatto che i goblin possano essere usati in qualsiasi situazione porta a dire "uso il goblin" prima ancora di pensare come questo effettivamente serva. Per cui, saltano fuori modi impensabili per usare i goblin.
3) pesanti meccaniche simulazioniste portano il gruppo ad atteggiarsi da orko. Le prime due che mi vengono in mente sono il saltarsi gli uni sugli altri per cercare di stabilire chi deve agire (non c'è ordine di iniziativa, nè niente, c'è sollo un gran baccano attorno al tavolo), e il fatto che i giocatori tendano ad essere vendicativi quando è l'ora di fare gli dèi, per giudicare l'operato dei propri compagni di gioco. Per cui, anche qui, partono malvagità a manetta

1) Dieci minuti, che considerando come si fa la scheda (soprattutto se la si fa a caso) sono ampiamenti sufficienti; se non ci si riesce s'inizia con 1d6 di Odio in piú, la scheda non va strappata (sarebbe stupido: faccio un PG fotocopia di quello strappato, e avanti cosí finché per fare il PG ci metto trenta secondi. Piú i venti minuti di quelli precedenti). Non lo metterei quindi tra gli elementi di comicità (a leggerlo è buffo, ma in pratica non genera nulla, visto che per fare una scheda servono... due minuti?).
2) L'unica limitazione è che la morte del Goblin non dev'essere volontaria; il che, al tavolo, ha sempre suscitato scene buffe (tipo il Goblin usato come scudo).
3) Il manuale comunque dà indicazioni sull'assegnare la difficoltà onestamente: In other words, you try to judge whether a task is easy, medium or hard based on the task; not on whether you want it to fail or not (although if they’re trying to kill you I expect the other players will understand).

Aggiungo come elementi comici: i nomi possono essere, da manuale, stupidi; se il nome offende gli dei, s'inizia con un Oog in piú (il che nelle mie partite ha fatto scattare la gara al nome piú offensivo).
Riporto, per chiudere, il paragrafo Dealing with Moral Issues:

Moral issues? Moral issues!? This is not a game for dealing with moral issues! Smash stuff! Kill things! Treat the Goblins with cruelty and contempt! Steal stuff! Pull the legs off insects! This is not a game to take seriously, and if your players are worrying about such matters you’ve done something wrong.
Moral issues indeed! Pah!

[Paolo Busi]

Tutto questo pippone per dire 4 cose:
 

• Volere "fare un gioco umoristico" e "sviluppare la comicità" possono essere due cose distinte
• L'approccio a Umorismo e Comicità devono essere serissimi, altrimenti si deraglia.
• per fare un gioco demenziale i giocatori devono riconoscerne la demenzialità.
• Senza nessun intento polemico: c'è bisogno di un gioco demenziale? O forse la sfida sta nel fare un gdr Comico, ma non demenziale, tipo Fiasco?

Ad istinto, mi piacciono molto questi punti.

Alcuni appunti ai punti, però.

Punto 1: suggerimenti o (ancor meglio) esempi di come si separano o si uniscono?

Punto 2: non sono sicuro di capire che intendi, specie riferendosi al GdR, che è un medium in cui autori e fruitori coincidono e quindi non capisco "da che lato" e in che momenti dev'esserci questa serietà.

Punto 3: perché altrimenti...? Anche qui ti seguo "ad istinto" ma non razionalmente.

Punto 4: il primo istinto mi dice "c'è bisogno di un gioco di un certo tipo in proporzione all'esistenza di giocatori che lo richiedono". ^_-

Vedo di chiarire:
Punto 1 - Un esempio di gioco umoristico è In Spaace!, dove elementi possono venire inseriti quasi a piacere e il sistema premia chi fa ridere gli altri, sia perché il giocatore narra abilmente di come lo scroto gli rimanga impigliato nella cerniera della tuta spaziale al momento dell'evacuazione di emergenza, sia perché al tavolo uno fa un peto e un'altro fa un sagace commento sulle abitudini alimentari. Come esempio di sviluppo della comicità c'è potenzialmente Fiasco: quasi tutti i Bisogni dei personaggi grondano Dolore, basta associarci la Verità e hai il Comico, e senza andare gonzo, anzi bisogna andare nella direzione. NB Non sto dicendo che Fiasco è Comico, ma che può diventarlo.
Punto 2 - La serietà deve stare ovunque (attenzione, serietà, non seriosità), nel sistema di gioco e nell'approccio dei giocatori. Se ogni 3x2 trovo il pretesto gratutito per fare ridere, introducendo costantemente elementi nuovi, o a scapito di quello che è stato costruito fino a lì e tutti gli altri lo fanno il risultato sarà un banchetto di acciughe.
Faccio un esempio. Il mio personaggio ha una sua visione del mondo (es - sono un contrabbandiere dello spazio), la estremizzo (sono il migliore contrabbandiere di questo braccio della galassia), gli do un qualcosa che lo avvicini al mondo reale (ho sulle spalle un debito che fatico a restituire) ottengo una sottospecie di Han Solo. Se a questo punto aggiungo un difetto che gli inficia la sua visione del mondo, tipo quando m'interrogano mi escono un sacco di tic, ho creato un Han Solo comico.
Lasciando invariato tutto il resto ho fatto una versione comica di Guerre Stellari, se tutti i personaggi subiscono lo stesso trattamento (per esempio: Luke Skywalker vuole diventare un Jedi, ma è un pavido, Leila ha un orasmo ogni volta che sente la parola "ribelli", Obi Wan Kenobi soffre di flautolenze, Darth Fener soffre di emorroidi) ho un susseguirsi di puttanate senza nè capo né coda.
Punto tre - Hai mai fatto vedere Ridere per Ridere o L'aereo più pazzo del mondo a chi si aspettava una commediola romantica?
Punto 4 - Concordo con te, però per rompere gli schemi bisogna che gli schemi ci siano, altrimenti il demenziale diventa "lo schema".

[Mattia Bulgarelli]

Credo di aver capito, ora. Ci rifletto un po' su. Grazie! ^_^