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[SLOW DOWN] Relazioni reali e "in gioco".

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Moreno Roncucci:
Mauro, stiamo un po' andando su discorsi sui massimi sistemi e staccandoci dal caso particolare (ed è un po' inevitabile, visto la vaghezza del caso particolare... che facevano i due nel LARP, si guardavano a distanza o si baciavano ma senza la lingua? Fa un po' di differenza...)  però ogni volta che sento considerazioni tipo quelle di Heinlein mi viene in mente che è un ben strano rapporto, questo "rapporto ideale" descritto, in cui uno dei due deve "capire sempre" e non dimostrare gelosia, sennò è nel torto, e l'altro invece può fare qualunque cosa, "se lo fa felice".

E della felicità del partner ce ne sbattiamo?  >:(

Sono insomma considerazioni che i sembrano un po' a senso unico. "se mi amassi veramente capiresti, ma io non ho nessun obbligo di cercare di capire te". E l'idea che si possa avere una relazione di coppia senza mai, mai nemmeno la minima rinuncia, mi pare abbastanza utopica (come minimo all'uscita con gli amici del sabato sera mi sa che ci rinunci, e non vai più in vacanza in tenda con quella tua vecchia amica...)

Quella che hanno descritto Michele e Claudia non è una situazione in cui uno è geloso ma sopporta senza dire niente. Hanno detto che non sono gelosi. Visto che non è che la gelosia sia un muscolo volontario, dire "non devi essere geloso/a è come dire "non devi tremare quando hai freddo" è più un esperienza personale su un caso simile che un consiglio da dare ad altri, mi sembra...

Detto questo, sono anch'io in parte d'accordo con Heinlein, ma solo se il concetto viene preso nelle sue intere conseguenza. Quella frase lì da sola pare appunto un "se mi amassi veramente capiresti, ma io non ho nessun obbligo di cercare di capire te". Bello per un po' se ti riesce di imporlo in una coppia ma poi la coppia non dura mai molto.

La versione intera è "A competent and self-confident person is incapable of jealousy"... perchè se è competent e self-confident tronca subito la relazione di cui è insicuro, e ne cerca un'altra che gli dia più fiducia.

Insomma, una buona politica se non vuoi passare la vita a tormentarti di gelosia (e dopo aver visto diversi casi fra i miei amici, la approvo. Io personalmente ho avuto momenti e situazioni in cui sono stato geloso, ma non sono mai stato in una relazione in cui fossi stabilmente e costantemente geloso della mia partner, la considero una cosa senza senso. Che ci stai a fare con qualcuno di cui non ti fidi?). Non altrettanto buona se vuoi far durare una relazione. In questo secondo caso, eliminare le cause della gelosia funziona un pochino meglio...

Paolo Busi:
 

--- Citazione da: Zachiel - 2011-08-13 01:51:06 ---Ma aspettate, dunque ci sono Paolo Busi e Paolo Bosi sullo stesso forum? O.o
Vabbè...

--- Termina citazione ---

A questo punto se ci sono anche un Paolo Rosi o un Paolo Fusi che vengano fuori e si facciano conoscere  :)
 
 

--- Citazione da: Bramante - 2011-08-12 03:03:36 ---
--- Citazione ---Posso scegliere di non fare una parte perché certe scene mi disturbano (un classico: le scene di nudo), ma una volta che ho scelto il copione, quello che faccio in scena e nelle prove lo fingo, non lo provo veramente.
--- Termina citazione ---

Qui mi sembra "troppo facile", nel senso: se fosse così sarei di fronte probabilmente ad un bravo attore e comunque non è detto. Più un attore si immedesima più sente ciò che accade, prova emozioni forti e le interpreta con forza (o quanto meno sente di farlo). Più ci si immedesima più quel confine tra io/personaggio diventa labile.

--- Termina citazione ---

Come già detto da altri in altri thread il concetto di immedesimazione si presta a infinite interpretazioni ed è un terreno scivoloso.
In ogni caso, per quanto possa essere intensa l'interpretazione, appena esce di scena l'attore si preoccupa più del cambio del costume che di quanto del personaggio è rimasto in lui; la labilità del confine attore/personaggio è un'invenzione: è molto più facile che l'attore faccia se stesso in scena piuttosto che il Personaggio nella vita reale. Ripeto: l'attore finge per mestiere, se non fingesse sarebbe in cura dallo psichiatra.
Analogamente, se giocando di ruolo quello che prova o fa il mio personaggio si ripercuote nella vita vera forse è il caso di prendersi una pausa.


--- Citazione da: Mauro - 2011-08-13 00:52:40 ---
--- Citazione da: Paolo Busi - 2011-08-12 02:03:36 ---L'improvvisazione teatrale la toglierei dagli esempi perché è l'attività meno unsafe che ci sia (quanti malati di cancro avete visto nelle improvvisazioni? Quante figlie molestate dal patrigno? Quante coppie che riescono a comunicare solo con il sesso? Quanti baci? Quante lacrime?)
--- Termina citazione ---
Una scena di lutto che ha messo il magone a tutti i presenti basta?
Certo: l'improvvisazione tende ad andare nel comico, ma non vedo perché questo dovrebbe portare a toglierla dal discorso in oggetto, soprattutto visto che - comico o serio che sia - è possibile che i personaggi si bacino (o altro) e che quindi rientra totalmente nel discorso della gelosia.

--- Termina citazione ---

Innanzitutto voglio sperare che gli attori non si bacino in tutte le scene che fanno assieme (sai che palle?), un bacio in scena in uno spettacolo ci può anche stare (le temibili esigenze di copione), ma qui si parla di un atteggiamento sistematico ed inerente allo stile di gioco tra M e X.
Per il Teorema della Scimmia Instancabile ci sta che ogni tanto un'improvvisazione decente esca, ma quello che manca in generale è l'autenticità delle emozioni, che è un po' quello che Manfredi diceva quando ha scritto "Nel larp ci sono gli odori, c'è la chimica. Immaginatevi di andare troppo vicino ad una donna che trovate attraente (magari lei interpreta un'elfa e vi ha aiutato ad alzarvi che ne so). Non state facendo niente, certo. Ma che state sentendo?"
Affermazioni simili dagli improvvisatori non le ho mai sentite.
 
Fai una prova: prendi i migliori improvvisatori che conosci, o i tuoi compagni di corso - se ne frequenti uno - e chiedi loro di dirti a bruciapelo 10 emozioni in 15 secondi o meno. Se non ci riescono te la stanno raccontando.
 
Questo non si ferma all'improvvisazione; trova la risposta precisa al "Ma che state sentendo?" di Manfredi e agisci sull'onda di quella risposta: come si fa a dire che il giocatore e il personaggio sono due entità separate a quel punto? O Z è un'insicura, o tra M ed X c'è un qualcosa che almeno uno dei due sopprime.
 
Il giochino delle 10 emozioni lo consiglio a tutti, specie al tavolo del GdR: sapere che il mio personaggio ha paura piuttosto che essere terrorizzato/timoroso/teso/nervoso/in apprensione/preoccupato/cauto/esitante/spaventato/terrorizzato/atterrito limita di molto l'esperienza.
 

--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-08-13 06:29:52 ---
E della felicità del partner ce ne sbattiamo?  >:(

Sono insomma considerazioni che i sembrano un po' a senso unico. "se mi amassi veramente capiresti, ma io non ho nessun obbligo di cercare di capire te". E l'idea che si possa avere una relazione di coppia senza mai, mai nemmeno la minima rinuncia, mi pare abbastanza utopica
--- Termina citazione ---

Altro Actual Play, discorso del fidanzato ad un'altra mia collega: "Devi capire che non è che per forza in un rapporto si deve dare 50/50, magari uno dà 90 (Te. N.d.R) e l'altro 10 (Io. N.d.R.). Hanno tirato avanti quasi quattro anni.  ???

Mattia Bulgarelli:
Domani vi mando qualche altro dettaglio da parte di Z e rispondo con comodo ad un paio di punti che mi sembrano interessanti.

Mauro:

--- Citazione da: Zachiel - 2011-08-13 01:51:06 ---non dicevo "rinuncia ai larp", dicevo "ai larp, contieniti"
--- Termina citazione ---

--- Citazione da: Leonardo - 2011-08-13 02:09:09 ---sono d'accordo che la gelosia sia una manifestazione di insicurezza, ma non sono convinto che l'insicurezza sia necessariamente una caratteristica immutabile dell'individuo
--- Termina citazione ---
So che si sta parlando di rinunciare a un aspetto (per me rilevante: la giocata di Venerdí senza l'aspetto sentimentale? Non vale la pena parlarne) e non al live in sé; e non ho detto che l'insicurezza sia immutabile (anzi ho detto il contrario). Inoltre, sono perfettamente d'accordo che la gelosia sia naturale (ho esplicitamente detto che è normale) e posso condividere anche che può essere sana.
Il punto è che per me "Visto che sono gelosa, rinuncia/amputa quell'attività che ami" rientra nelle manifestazioni che sane non sono, perché senza un vero motivo si chiede all'altro (nota: "altro" usato come genere neutro) una rinuncia sensibile; a questo punto, chi è a mettere il gioco sopra la relazione?

Sottolineo, a scanso di equivoci, che non ho mai detto che l'ovvia/unica conclusione sia far saltare il rapporto; anzi, ho esplicitamente detto che una soluzione è che lui smetta.
Trovo che l'eccesso sia nel comportamento di lei*? Sí. Questo significa che l'unica soluzione sia che lei cambi? No, lo è anche che lui smetta.

* Stante le mille ipotesi fatte; in realtà non so cosa sia successo, quindi non mi riferisco a Z, quanto piuttosto a un'ipotetica situazione che prende spunto dalla sua.


--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-08-13 06:29:52 ---ogni volta che sento considerazioni tipo quelle di Heinlein mi viene in mente che è un ben strano rapporto, questo "rapporto ideale" descritto, in cui uno dei due deve "capire sempre" e non dimostrare gelosia, sennò è nel torto, e l'altro invece può fare qualunque cosa, "se lo fa felice"
--- Termina citazione ---
Non ho mai parlato di un simile modo di vivere il rapporto, ma di casi specifici in cui non concordo con un comportamento, e anzi ho esplicitamente detto che un rapporto "dovrebbe essere paritario", cosa che esclude dissimetrie come quelle che porti; non ho nemmeno mai detto che qualcuno debba sopportare senza dire niente, anzi ho esplicitamente detto che "ovviamente [si deve] affrontare la cosa".
In definitiva, non stavo minimamente parlando del tipo di relazione che descrivi, che trovo talmente distorta da non avere senso di esistere.

Discorso analogo per la frase di Heinlein: non dice nulla su come dev'essere il rapporto tra due persone; dice solo che una persona competente e sicura di sé è incapace di gelosia; e che questa è sempre un sintomo di insicurezza nevrotica (non voglio dire che Z sia nevrotica, ho citato Heinlein per il concetto). Tutto il resto, come il fatto che uno dei due deve sempre capire e l'altro non deve nemmeno provare, sono estensioni tue. Nulla in contrario che tu le faccia, però io non ho citato quella frase sulla base di simili cose, assenti nel testo.


--- Citazione da: Paolo Busi - 2011-08-13 06:54:29 ---Per il Teorema della Scimmia Instancabile ci sta che ogni tanto un'improvvisazione decente esca
--- Termina citazione ---
Non entro nel discorso di "improvvisazione decente", perché non c'entra col tema (anche se mi pare di capire che abbiamo due concetti di "decente" diversi); il punto è che - emozioni o non emozioni - ci si può baciare anche nell'improvvisazione, cosa che può dare fastidio a prescindere dalla presenza di autenticità di emozioni.
Comunque non è un problema: per me è un esempio perfettamente valido; se non lo consideri tale, tra di noi usiamone altri (come il teatro di testo).

Solo una nota: il Teorema della Scimmia Instancabile prevede "un tempo infinitamente lungo"; mettine uno finito, anche l'intera vita dell'Universo, e il "quasi certamente" sparisce (vedi qui). Faccio questa nota solo perché fin troppe volte ho visto usare quel teorema come se "molto tempo" (o "molte ripetizioni") bastasse a renderlo vero, mentre dev'essere un tempo infinito.

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