Gente Che Gioca > Gioco Concreto
[rant, ma utile][DitV] Cosa vuol dire "creare una Città"
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite] Giuseppe Urbani:[/cite]
Da qui il passo logico successivo, nonché il mio primo dubbio, è questo: Se devo mettere in gioco la mia morale, cosa faccio quando essa confligge con la morale del setting? Come risolvo queste discordie? Mi spiego meglio: Concordo con te quando dici che la poligamia non cambia la natura del "peccato" adulterio, ma in questo caso la poligamia stessa non è un dato formale bensì una premessa di sostanza alla situazione stessa, adulterio o non adulterio. In altri termini la discordia tra la mia morale e quella del setting in questo caso non è su cosa sia adulterio ma sulla legittimità dell'istituzione tradita nell'adulterio. Alla fine questo sarebbe mal di poco se la mia morale fosse più "restrittiva" di quella del setting. Infatti, in tal caso basterebbe che ampliassi il mio concetto di giusto durante il gioco, ed essendo un gioco di ruolo, ci sta pure di usare la fantasia per ampliare la propria morale per un paio di ore. Ma in realtà se consideriamo le due morali come fossero insiemi matematici, esse non sarebbero confrontabili mediante la relazione d'inclusione, cioè una non è un sottoinsieme dell'altra: Ci sono cose che io ritengo ingiuste e invece sono giuste nella morale del setting (come la poligamia, ma anche la struttura stessa delle "sovrintendenze"), e viceversa ci sono cose ingiuste nella morale del setting che io ritengo giuste (il sesso prematrimoniale, o l'austerità della vita sociale e mondana tanto per citare le prime due che mi vengono in mente). Quindi non basta semplicemente ampliare la mia morale, ma la devo anche restringere in altri punti. Come posso giocare credibilmente se io stesso ho una simil schizofrenia di morali in testa :shock:? (Una riflessione del genere forse è più ampia di quanto pensi e non abbraccia un singolo gioco,bensì riguarda il gioco di ruolo in generale. Ma ovviamente finora non mi ero minimamente posto il problema, ci vuole veramente poco a eluderlo)
--- Termina citazione ---
Non capisco, sinceramente, il problema. Credo che ci stai aggiungendo un ingrediente tuo, che rovina il sapore alla zuppa. Solo che non capisco cos'è, né da dove viene.
Ma una cosa che mi sembra evidente è che, da qualunque cosa provenga, ha più a che fare con un costrutto mentale basato sull'idea di creare una città, che sull'atto del creare veramente una città.
Mi fai un esempio perfetto di una città facile, che viene ovvia, facendomi vedere la cosa che la rende facile come la cosa che la rende difficile, e non capisco proprio perché. Il tuo "problema" è che, per fare lo stesso esempio che hai fatto tu, che ritieni ingiusta la poligamia. Perfetto! Tu dici "oddio, oddio, come farò, c'è qualcosa nel setting che mi sembra ingiusto, come faccio adesso a metterci qualcosa di ingiusto! :( ", e io invece guardo questa cosa e faccio "wow, benissimo, ha già trovato l'ingiustizia! 8) "
Cosa ho appena detto, pochi post sopra? TROVA QUALCUNO CHE VUOLE DI PIù DI QUELLO CHE HA.
E ho aggiunto NON IMPORTA PER ADESSO CHE ABBIA RAGIONE O ABBIA TORTO.
Dunque, hai sorella Prudence che è la moglie di un tizio che di colpo ha il permesso di prendersi una seconda moglie (hai notato con che abilità nel setting la poligamia è stata spostata da una questione individuale ad una questione collettiva?). E QUESTO NON E' GIUSTO.
Non "non è giusto nel setting" e corbellerie varie. NON E' GIUSTO PER SORELLA PRUDENCE. Non è giusto per gli anni passati a sacrificarsi per il marito.
Ma per la collettività, è giusto.
Cosa vedo io? Un perfetto esempio di "necessità e bisogni del singolo contro le regole della comunità". Pronto da giocare, scodellato caldo caldo. Che culo che hai che ti basta la poligamia a darti una reazione di ingiustizia, hai subito la città pronta pronta da giocare, perfetta!
E invece tu la guardi e fai "no, in questo setting c'è qualcosa che trovo ingiusto, e in questa procedura devo per forza trovare in questa città qualcosa che trovo ingiusto. Come farò mai? E' difficilissimo trovare qualcosa di ingiusto in un setting con cose che trovo ingiuste.
Ripeto: UH? :o
Posso solo fare qualche ipotesi su questa assurdo "blocco". Credo che abbia a che fare con certe pessime e farlocche abitudini di gioco propagandate dai parpuzi che considerano "male" giudicare negativamente il tuo background in un setting. Quindi, se giochi un cavaliere di Re Artù, Artù è il buono e i sassoni sono i cattivi. Se giochi un gioco in Giappone come samurai, i samurai sono i buoni e i ninja sono i cattivi (non "buoni" nel senso "sono anime candide", "buoni" nel senso "io la penso esattamente come loro perché i Samurai pensano tutti così"). E se giochi in un gioco western con la poligamia, e il gioco ti dice di cercare ingiustizie, non ti viene nemmeno in mente di cercarle nel posto più ovvio: nella società da cui vengono i personaggi.
Da qui, una lettura dimezzata e parziale di una cosa che ho scritto molto, molto esplicitamente: io ho scritto che chi vuole qualcosa di più di quello che le leggi della collettività gli danno può pure avere ragione, e i cani avere torto. Ma nella tua risposta è chiaro che questa eventualità è tanto inimmaginabile, che il pensiero di fare una città in cui l'ingiustizia sia causata da una delle leggi della collettività, e non dal romperle (cioè, una delle due canoniche e normalissime maniere di creare una città in CnV, che ho esplicitato in lettere maiuscole nel primo post) ti pare impensabile, se non proprio "invisibile" come opzione di gioco.
Quando ho detto che bisogna prendere a calci in culo il Sardone dentro di noi e i suoi cavalieri e samurai tutti uguali non scherzavo. Pensa a come sono fatte le storie dei libri o dei film, quelle fatte per il verso, non le solite "storie da rpg". In un libro o un film puoi dire qualcosa anche se non la dice il protagonista. il protagonista può essere una figura tragica, può sbagliare e redimersi poi, o può non farlo mai. Ma per riuscire a giocarle sul serio cose del genere bisogna che cominci a vedere setting, protagonisti, situazioni come un insieme di elementi che interagiscono fra di loro, anche in maniera conflittuale, ma comunque in maniera organica. Non come comandi di un robottino da gdr, "sono nato samurai, devo ragionare da samurai, questi sono i bonus da samurai, questa la mia programmazione da samurai, quelle le palle che mi faccio a giocare questi samurai da operetta". Comincia a pensare che puoi essere co-autore di una storia contro la guerra anche senza giocare un personaggio che dice ogni cinque minuti "ah, io sono contro la guerra", ma giocando invece personaggi che sprofondano nell'orrore alla Apocalypse Now.
E dai un calcio in culo a Sardone!
--- Citazione ---Il passo logico successivo è questo: Ok supponiamo di aver chiaro che morale io debba usare durante il gioco
--- Termina citazione ---
LA TUA! SOLO LA TUA! >:(
Le "leggi della collettività" del setting sono DATI E INFORMAZIONI su cui COSTRUISCI in base alla TUA moralità!
Non confondere i materiali con le intenzioni dell'autore! Non confondere la malta con il progetto architettonico! Ti sembrano la stessa cosa?
Se fai un "hack" di Cani nella Vigna in cui giochi le SS naziste, pensi che per crearci una storia che mostri l'orrore del nazismo, devi per forza avere dei personaggi che DICONO RIVOLTI ALLA TELECAMERA "sapete, questa cosa, il nazismo... è veramente un orrore ed è sbagliata"? Allora perché ritieni che per mostrare che la poligamia è sbagliata devi avere i cani che lo dicono alla telecamera? O, viceversa, che devi per forza pensare TU come AUTORE, la STESSA COSA che PENSANO I TUOI PERSONAGGI??? ::) ?
Ma perché è tanto difficile liberarsi da queste "menate da gdr"? :roll:
--- Citazione --- (cioè di aver risposto in maniera soddisfacente al punto precedente, e più scrivo e più mi pare difficile :shock: ) Se io come gm partorisco una città con una situazione che sento profondamente ingiusta cosa faccio se i giocatori, magari miei amici, non concordano con me?
--- Termina citazione ---
Cioè, se il loro LIBERO GIUDIZIO su quello che devono LIBERAMENTE GIUDICARE non concorda con il tuo, e magari danno ragione al Marito punendo la moglie?
A questa "obiezione" non ci provo nemmeno, a rispondere a parole. Cerco direttamente la mazza da baseball. Ma dove l'ho messa, l'avevo appena fatta ripulire dal sangue dell'ultimo che mi aveva fatto una domanda del genere... ::)
--- Citazione ---Parlando per iperboli: non ci si può rimanere male se giocando magari con amici o persone care si scopre che gli altri hanno una morale diversa dalla propria o soprattutto diversa da quella che conoscevamo o ritenevamo avessero? Non si corre il rischio che questo gioco non sia più un gioco?
--- Termina citazione ---
Certo che sì. Si chiama "imparare a conoscere la gente che frequentiamo". E' un problema solo fra i gruppi che si formano "per giocare ai gdr" fra gente che altrimenti non si frequenterebbe mai e anzi si schifa abbastanza, ma si sopporta temporaneamente "per riuscire a giocare" (un fenomeno abbastanza comprensibile, in giochi che richiedono ad un unico giocatore di votarsi al martirio spendendo ore ed ore di preparazione ogni settimana per fare divertire gli altri. Quando trovi uno così sopporti parecchie cose pur di tenertelo, dove lo trovi un altro così fe**o da farlo?).
Se si segue il classico consiglio preliminare del Big Model "non giocare con chi non frequenteresti fuori dal gioco", insomma, il giocare fra amici, il problema non è così grave: fra amici, si suppone che di queste cose si parli anche SENZA giocare, e non dovrebbe essere sto' gran problema, il dire come la si pensa sulla vita... anzi, fra amici lo scoprire come la si pensa è una BUON MOTIVO PER GIOCARE 8)
In ogni caso, ci sarà gente che non inviteresti mai a giocare, esattamente come non lo inviteresti a suonare la chitarra o a cantare nella tua band no? Le attività creative non sono basate normalmente sul "facciamo entrare tutti, anche quelli che non sono capaci e che rompono"... 8)
TartaRosso:
Vediamo se quello che dico allora ha un senso:
Il setting è solo uno sturmento per creare vicende interessanti.
Poi giudicare sta al gruppo secondo i propri parametri morali.
Quindi se ho capito bene il gruppo a fine città può decidere che la poliandria è permessa per sorella Evelin fratello Jebedia e fratello Jonathan (ah un bel triangolo con una donna e due uomini).*
E non dare troppa importanza al fatto che questo confliggerebbe in un gioco in cui si sta "simulando" la realtà mormona. Perchè questo è un gioco sul gidizio e sui conflitti morali.
*
O meglio è ovvio che può deciderlo la parola dei cani è legge. Solo che i giocatori non si devono fare menate a deciderlo se lo ritengono giusto a causa del fatto che stanno giocando nel settin di cani nella vigna.
Riccardo:
--- Citazione ---[cite] TartaRosso:[/cite]Vediamo se quello che dico allora ha un senso:
Il setting è solo uno sturmento per creare vicende interessanti.
Poi giudicare sta al gruppo secondo i propri parametri morali.
Quindi se ho capito bene il gruppo a fine città può decidere che la poliandria è permessa per sorella Evelin fratello Jebedia e fratello Jonathan (ah un bel triangolo con una donna e due uomini).*
E non dare troppa importanza al fatto che questo confliggerebbe in un gioco in cui si sta "simulando" la realtà mormona. Perchè questo è un gioco sul gidizio e sui conflitti morali.
*
O meglio è ovvio che può deciderlo la parola dei cani è legge. Solo che i giocatori non si devono fare menate a deciderlo se lo ritengono giusto a causa del fatto che stanno giocando nel settin di cani nella vigna.
--- Termina citazione ---
Io ci aggiungerei pure. "E questo non farebbe che darmi altro materiale per la prossima città! Se accettano la poligamia femminile o maschile che sia, fin quando sono disposti a dire che va bene? Cosa va punito? La gelosia fin quando è accettabile? Fin quando si può trascurare uno dei due coniugi prima che si arrivi all'ingiustizia?". Ogni giudizio morale che danno i giocatori è uno spunto per dire (parafrasando proprio questo stesso forum). "Sei disposto a perdonare queto peccato, depenalizzandolo. Ma anche in questo caso? Anche se porta a queste conseguenze? Fino a che punto? Fin dove ti spingi?"
Il bello di questo gioco è proprio cercare il limite, città dopo città (perchè una città non è "un'altra città" ma "la città successiva")... e dato che ogni giocatore ha un limite personale arriva il momento in cui superi il limite di un giocatore senza raggiungere il limite dell'altro, creando quindi gli spassosissimi conflitti tra giocatori
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite] TartaRosso:[/cite]Vediamo se quello che dico allora ha un senso:
Il setting è solo uno strumento per creare vicende interessanti.
Poi giudicare sta al gruppo secondo i propri parametri morali.
--- Termina citazione ---
Usiamo le parole con il loro senso: il setting è uno dei componenti dell'Esplorazione (vale a dire, del role-playing, dello Spazio Immaginario Condiviso). Come tale, è quello che viene stabilito ed esplorato nell'atto del giocare. E' il materiale. Lo strumento è la tua capacità di usarlo.
Essendo una delle 5 INDISSOLUBILI componenti dell'esplorazione, non è possibile avere un setting in gioco senza personaggi dentro che hanno situazioni gestibili dal sistema, e ovviamente senza colore. Dividere la creazione del NPC John Smith dalla creazione del fiume che attraversa la città è una nostra categorizzazione mentale, ma in realtà sono la stessa cosa, componenti di un gioco che interagiscono fra di loro.
Il gdr "tradizionale" invece presuppone un (falso) "rapporto privilegiato" fra setting (preso a parte) come "condizioni di gioco al contorno" (la famosa "fisica del mondo di gioco") e i giocatori, con tutto il resto (personaggi non giocanti, situazione, sistema, colore) "delegato al GM", nemico, da affrontare. E' la visione che poi è arrivata a World of Warcraft. E che genera, e continua a generare, tutte quelle "storie di cartapesta" contro cui mi scagliavo nei precedenti post.
Da qui, l'ossessione quasi maniacale che hanno molti giocatori abituati al gdr "tradizionale" per il setting come "costrizione per non farmi fare quello che voglio". Da qui i noiosissimi "Samurai tutti uguali che fanno tutti quello che deve fare un samurai in questo setting". Perchè "cosa fanno i samurai" in questo caso è un "blocco" fondamentalmente gamista per "impedirti di fare quello che vuoi", una difficoltà aggiunta per non rendere la vittoria troppo facile.
Esattamente come, una volta "liberati" dal "mamma, posso?", dal dover chiedere al GM ogni cosa, i giocatori sembrano impazziti, almeno all'inizio, e credono di poter dire loro chi è l'assassino, che tempo che fa, etc. ("wow... non devo chiedere al GM cosa devo fare... QUESTO SIGNIFICA CHE SONO DIVENTATO UN GM E DECIDO IO TUTTO! AH AH AH!"), alla stessa maniera quando cerchi di spiegare ad un giocatore parpuziano che il setting non è un blocco fisso, rigido, una condizione al contorno di una sfida gamista, ma è una componente che si coordina con le altre nella costruzione delle storia, questo capisce fischi per fiaschi e si lancia a proclamare "wow, allora anche se giochiamo nel medioevo in Inghilterra nel XI secolo, posso giocare il Ninja con la spada laser di Star Wars?"
Ed è, mi sa, quello che è successo in questo post! >:(
Perché io ho detto l'esatto contrario di quello che hai scritto qui sotto:.
--- Citazione ---Quindi se ho capito bene il gruppo a fine città può decidere che la poliandria è permessa per sorella Evelin fratello Jebedia e fratello Jonathan (ah un bel triangolo con una donna e due uomini).*
E non dare troppa importanza al fatto che questo confliggerebbe in un gioco in cui si sta "simulando" la realtà mormona. Perchè questo è un gioco sul giudizio e sui conflitti morali.
--- Termina citazione ---
In termini di regola, sì, per poter funzionare questo gioco richiede che i giocatori abbiano questa libertà. Esattamente come devono avere la libertà di poter narrare, se vogliono, tutto quello che vogliono in un rilancio.
L'idea è che poi ci pensano i criteri estetici del gruppo ad impedire e vetare rilanci ridicoli e fuori posto. Non deve esserci una "tabella di cose che puoi fare o no". La gestione del plausibile, di cosa può succedere in quel punto di esplorazione (in quel setting in quella situazione con quei personaggi) è lasciata ai giocatori perchè gli esseri umani sono normalmente abilissimi a identificare le cose plausibili e quelle no.
Alla stessa maniera, io spererei che i criteri estetici di un gruppo di persone che sa cos'è una storia gli impedirebbero di usare le regole per fare quello che hai detto tu, che è la maniera più banale, grottesca, "da parpuzio" di gestire la moralità nel setting, ed è il CONTRARIO di quello che ho detto io! >:(
Vediamo Parpuzio. Dove il giocatore ha i paraocchi gestiti dal GM, dove non decide nulla, e dove il setting è una condizione di Blocco gestita dal GM. Il giocatore gestisce un Avatar in un mondo nemico, come in World of Warcraft. Come fa in world of Warcraft a esprimere il suo sdegno morale per qualcosa "dipinto sulla tela dal GM (o dai creatori del gioco)" nel "mondo in cui si muove". Beh, scriverà sullo schermo (o dirà al microfono) "che schifo di cosa, non è mica giusta", e poi proseguirà tranquillamente a ripulire il dungeon. (sto parlando di uno sdegno morale che nasce dai giocatori in risposta al setting: molte "avventure tradizionali" presentano al loro interno scelte morali precotte, il momento n cui per esempio "gli eroi capiscono che chi li ha assoldati è il cattivo". Non sto parlando di quella roba)
Cosa fa il giocatore di World of Warcraft / gdr tradizionali (non c'è molta differenza da questo punto di vista) quando li metti a giocare Cani nella Vigna? Dice "C'è la poligamia? Non è mica giusto", out of character, e poi procede a giocare il suo Cane come il nipote cattivo di Torquemada. E se il GM gli contesta sta' cosa, dice "ma i Cani fanno questo no?". Prende cioè il setting non come una componente di un humus da cui trarre storie appassionanti, ma come il "piano missione" per sapere che dungeon ripulire, con tanto di "direttive da seguire per rendere la sfida piu' difficile"
Al che il GM gli spiega magari come va giocato sto' gioco. In mezzo c'è la frase "e poi, nel gioco i cani hanno libertà assoluta di giudicare, la fanno loro la loro morale" e se si fissano su quello ignorando il resto, se si fissano su quello senza avere ancora capito la differenza fra una storia e una "missione"... allora è finita. Buonanotte. Perché faranno la cosa, esteticamente grottesca, spiegata nel quote sopra... ::)
"noi siamo i cani, comandiamo noi, da oggi in poi la poligamia qui è abolita, le donne dovranno iniziare a girare in minigonna, inventate alla svelta il giradischi che poi lanciamo il Rock'n Roll!"
Perchè ancora non capiscono la differenza fra "io, giocatore, ho un senso morale", e "il mio personaggio spiega a tutti quanti cosa dice il mio senso morale", che è una cosa da World of Warcraft, ma a livello di "creazione di una storia"... è ancora al livello di un bambino delle elementari!!! ::)
Ma ve lo immaginate Primo Levi che in "se questo è un uomo" per rappresentare il suo sdegno morale fa arrivare Superman a distruggere i campi di sterminio e liberare tutti??? >:(
Eppure, il "gdr tradizione", a livello di Storia, è fermo lì. Ai fumetti di Supereroi anni 50!
Smettetela di giocare come a World of Warcraft! Il vostro personaggio FA PARTE DELLO SPAZIO IMMAGINATO CONDIVISO, esattamente come la città! Potete benissimo esprimere la vostra morale gestendolo come un elemento dell'esplorazione, personaggio in una storia di personaggi, e NON COME UN AVATAR DI WORLD OF WARCRAFT!
Non so proprio come spiegarlo. Sono frustratissimo, mi pare di spiegare cose difficilissime, al di là della mia capacità di spiegarle, e invece sono cose elementari, basilari, che dovrebbe conoscere chiunque abbia letto qualche romanzo o visto qualche film in vita sua! Solo che ci si mette in mezzo la "maniera tradizionale di giocare" a disconnettere completamente l'idea di "storia" che si "dovrebbe avere in un gdr" dall'idea di "storia" che ha tutto il resto dell'umanità! E non so come si fa a riannodare quel cavo tranciato da anni di parpuzio!
Nel post precedente avevo scritto:
"Non confondere i materiali con le intenzioni dell'autore! Non confondere la malta con il progetto architettonico! Ti sembrano la stessa cosa?
Se fai un "hack" di Cani nella Vigna in cui giochi le SS naziste, pensi che per crearci una storia che mostri l'orrore del nazismo, devi per forza avere dei personaggi che DICONO RIVOLTI ALLA TELECAMERA "sapete, questa cosa, il nazismo... è veramente un orrore ed è sbagliata"? Allora perché ritieni che per mostrare che la poligamia è sbagliata devi avere i cani che lo dicono alla telecamera? O, viceversa, che devi per forza pensare TU come AUTORE, la STESSA COSA che PENSANO I TUOI PERSONAGGI??? >:(
Ma perché è tanto difficile liberarsi da queste "menate da gdr"? ::)
Mi pareva non potesse dare adiro a dubbi. E invece vedo che quello che è "passato", quello che si è capito, è quello che dice Sardone: "dovete SEMPRE dire alla telecamera come la pensate voi, i personaggi sono i vostri Avatar, e dovete stravolgere l'ambientazione, come farebbe Superman in un fumetto degli anni 50, è l'unica maniera di essere autori di una storia" ::)
Sono alla frutta, non so più veramente come spiegarlo. Proviamo con un esempio pratico, preso da un film o un romanzo, lasciando da parte il gdr che è quello che provoca questi blocchi mentali?
Mi fai un elenco di una dozzina di film o romanzi che ti sono piaciuti molto e che presentano una visione "morale" del mondo? (me ne serve una dozzina per trovare quello giusto per l'esempio e che abbia visto anch'io...)
Riccardo:
'sta volta moreno mica t'ho capito per niente sai?
L'esempio della malta e del progetto mi sfugge TOTALMENTE
Rimanendo nell'actual play, se a me la poligamia non m'indigna, nè quella maschile nè quella femminile, come posso punirla in game se tu mi dici che devo usare la mia moralità... come posso coniugare quello che dici con quello che affermi nell'ultimo post?
Saranno pure cose semplicissime quelle che dici, ma a volte mi sembra che dici "A e non A" allo stesso tempo
Tu dici che l'unica cosa da usare è LA MIA morale (scritto pure maiuscolissimo), ma come la metto LA MIA morale in un mondo in cui andare con un uomo prima del matrimonio è peccato? Come posso punire un uomo e una donna se fanno una cosa che secondo la mia morale è assolutamente auspicabile e gradito?
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