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[rant, ma utile][DitV] Cosa vuol dire "creare una Città"
Moreno Roncucci:
Anzi, prima posto un esemopio pratico DI GIOCO.
Vi presenzo Fratello Eliah. Fratello Eliah è stato il primissimo personaggio che ho giocato a Cani nella Vigna. E' stato giocato per la prima volta nella famosa partita a Modcon 2005, e poi quando abbiamo iniziato a giocare a Cani nella Vigna nel gruppo locale l'ho portato in gioco perché volevo vedere come finiva la sua storia.
La scheda a memoria non me la ricordo, e non saprei dove trovarla, dopo quasi tre anni (credo che l'abbia ancora Claudia, che è stata il GM per gran parte di quelle partite), faccio una descrizione sommaria a parole: Fratello Eliah è la classica persona che eccelle in tutto. Abilissimo oratore, pistolero infallibile, ligio e incorruttibile nel seguire i dettami della fede, discendente da una stirpe di Cani del Signore della Vita (suo padre lo è stato prima di lui, e suo nonno è stato leggenda, fra i primissimi Cani).
E tutto questo è solo la facciata, perchè in realtà Eliah finge, dubita di essere all'altezza dei suoi antenati, millanta una sicurezza che non ha, e spesso esprime in fretta "giudizi" su cui ha forti dubbi lui stesso, per fingere sicurezza e autorità con gli altri.
Nelle prime città ad un deciso aumento delle capacità di Eliah, mentre fa esperienza, si associa un suo progressivo incattivimento. Diventa più duro, implacabile, per mascherare la sua sempre crescente insicurezza. Alla fine c'è una vera e propria rottura con il resto del gruppo, volano parole pesanti, ed Eliah se ne va (era il mio turno di fare il GM e visto che per alcune partite Eliah non avrebbe giocato, ne ho approfittato per farlo andar via con rabbia).
Ritorna dopo alcune serate (quando non ero più il GM) totalmente cambiato: se prima era impeccabilmente vestito e sbarbato, adesso è trasandato, con la barba di due-tre giorni, e ha cambiato comportamento. Da solo, nella prateria, ripensando a dove l'ha portato la sua finzione, ha deciso di non fingere più. Di non nascondere i suoi dubbi.
E' ancora un Cane, e deve indagare. Nella città successiva si muove da solo, seguendo una traccia diversa dagli altri (che dopo questa trasformazione non si fidano molto e temono sia malato, se non indemoniato). Scopre uno stregone. Di quelli che evocano volontariamente demoni (nel suo caso, lui e i suoi accoliti si trasformano in licantropi per difendere la città dagl attacchi degli indiani. E hanno compiuto vere e proprie stragi per farlo). E gli dice "non dovrai più farlo, se scoprirò che lo farai ancora ti fermerò. Ma non ti giudico. Non ero qui con voi, non ho passato quello che avete passato voi. Non ho il diritto di giudicarvi". E non rivela la sua scoperta agli altri Cani (che la scopriranno solo la serata successiva, per un altra strada)
Alla fine della storia, gli altri Cani molleranno. Una si sposerà, uno abbandonerà il corpo dei Cani per aiutare un gruppo di ex prostitute, una avrà una crisi di coscienza. Solo Eliah proseguirà nella sua missione. Ma nelle ultime città, pur cercando di aiutare la gente, non ha più giudicato nessuno.
Il tema portato avanti da Eliah, era che un libro non può dare ad un ragazzo il diritto di giudicare sugli altri. E che questo compito può distruggere chi lo esercita. Per salvarsi Eliah lo rifiuta, e usa il suo rango per aiutare e proteggere, non per giudicare.
Ho cercato di dirlo, giocando Fratello Eliah, come un autore lo dice in una storia. Gestendo setting, personaggi, situazioni, come una tavolozza unica, come un insieme di materiali da gestire e plasmare in un insieme armonico. Per dire che è sbagliato il comportamento di Fratello Eliah, non gli ho fatto dire, come un burattino, "è sbagliato quello che faccio, lo dice il giocatore di cui sono Avatar". Gli ho fatto semplicemente prendere decisioni sbagliate.
Non l'ho piazzato a mo' di Avatar- megafono di un videogame in mezzo alla pubblica piazza a dire "come Cane da oggi decreto che un libro non può dare ad un ragazzo il diritto di giudicare sugli altri. E che questo compito può distruggere chi lo esercita. I cani devono usare il loro rango per aiutare e proteggere, non per giudicare.". Mi sarebbe sembrato stupido e puerile. L'idea di "storia" di un fumetto di supereroi degli anni 50 letto da un bambino che conosce solo i videogames.
TartaRosso:
Edit: Ho postato dopo che avevano già postato Moreno e Riccardo quindi questo mio post si riferisce ai post precedenti.
Una nota. Magari è vero sono bloccato dalle mie esperienze parpuziesche. Può essere ma io credo di no. Forse mi sono spiegato male. Poi ripeto che effettivamente il tutto sia causato dalle mie abitudini. Sono sempre un coltivatore del dubbio.
Ma fino alla chiusura del processo sono innocente :) . La faccina sta a indicare che non me la sono presa e che è semplicemente un'osservazione che faccio.
Sono anche convinto che in un discorso a voce la cosa si capirebbe meglio. Si capirebbe subito se sto applicando schemi vecchi o se il problema è un altro. Cioè lo capirei subito anch'io perchè la quantità di informazioni che mi potresti dare sarebbe molta di più (più entropia si direbbe in teoria dell'informazionee in teoria dei segnali).
Comunque detto questo.
Allora tu dici questo
--- Citazione ---
Smettetela di giocare come a World of Warcraft! Il vostro personaggio FA PARTE DELLO SPAZIO IMMAGINATO CONDIVISO, esattamente come la città! Potete benissimo esprimere la vostra morale gestendolo come un elemento dell'esplorazione, personaggio in una storia di personaggi, e NON COME UN AVATAR DI WORLD OF WARCRAFT!
--- Termina citazione ---
Credo di capire cosa intendi. Mi stai forse dicendo che un autore per far passare un messaggio nella sua storia non deve per forza far intepretare i personaggi secondo la sua morale? Ma può far passare il messaggio (in questo caso esprimere la propria morale) tramite l'azione dei personaggi nella storia.
Uhmm o almeno credo di aver inteso questo. Ora la cosa magari potrebbe stupirti ma è quello che faccio con AiPS. Magari sbaglio anche lì. Mi viene più facile dato il minor legame "regolistico" con il mio pg.
Cmq se anche il concetto a te può sembrare banale e sicuramente lo è (ponendo che io lo abbia capito) io sinceramente non l'ho trovato espresso così bene fino a questo tuo ultimo post.
Ammetto di non essermi letto tutti i post di cani nella vigna. E magari lo avevi detto in un altro post.
Inoltre in questo caso non mi sembra una deformazione da troppo utilizzo di parpuzio . A me sembra una cosa abbastanza naturale. Mi viene in mente molti miei amici e conoscenti che non hanno mai giocato di ruolo che una volta che gli venga detto:
In questo gioco si interpreta un personaggio
Farebbero esattamente come me.
Io leggendo CnV ciò di cui tu hai parlato non l'ho trovato esplicito. Credo di averlo subodorato e infatti mi si è creato un cortocircuito fra quello che io chiamo setting e la regola la parola dei Cani è legge. Dico subodorato nel senso che credo di aver colto qual'è lo spirito del gioco (ma anche qui mi posso essere sbagliato).
Guarda ora che l'hai esplicitato credo di aver capito abbastanza bene cosa dici. E faccio un esempio. Non di quelli in gioco purtroppo. Non ne ho.
Un autore di un romanzo può scrivere un romanzo per far raccontare il disagio di chi non può vivere la poliginia in una società monogamica. Per far questo però non è che deve creare neccessariamente personaggi che proclamino la poliginia. Anzi magari crea una storia più efficace attenendosi al "setting" ( :) ) con personaggi perfettamente integrati nella società.
So che non è un esempio felicissimo ne fatto tanto bene. Dal vivo direi cose molto più sensate ma a me d'altronde piace parlare e non scirvere.
Cmq magari di nuovo non ho capito cosa intendi. Nel qual caso se hai pazienza di rispiegarlo con altre parole te ne sono grato. Se non ha pazienza pace - no problema.
Ma sappi che così io giocherò CnV male e tutti color che giocheranno coin me penseranno che il gioco è fatto in quel modo e loro stessi lo racconteranno così e poi bè ti puoi immaginare
quale sarà la reazione a catena :) :) :) .
E la colpa sarà solo tua. Ovviamente. Non certo mia :) .
Veniamo però a romanzi. Così se non ho capito cosa hai detto me lo cerchi di spiegare con i romanzi. Non sono un gran lettorew di romanzi purtroppo ma di saggi. Il che non aiuta.
Si va dai classici scolastici qundi dal romanticismo fino al neorealismo. Poi molto Asimov. Parecchio Evangelisti con Eymerich.
Magari con i film andiamo meglio. Spazio da Truffault a Roland Emmerich (quello di indipendence day). Da Dino Risi a Takeshi Kitano.
Cito qualche film dove credo che entri in gioco un messaggio del regista.
Jules e Jim di Truffault.
Ultimatun alla terra (quello bello degli anni 50' non la ciofeca di ora)
In nome del popolo italiano di Dino Risi (il finale mi fa sempre piangere :) )
Simpathy fo mr Vengeance (fumetto e film)
Ora non è che mi venga in mente molto altro.
Moreno Roncucci:
[edit: ho crosspostato con Tartarosso, non avevo ancora letto il suo post quando ho scritto questo]
--- Citazione ---[cite] Riccardo:[/cite]
Tu dici che l'unica cosa da usare è LA MIA morale (scritto pure maiuscolissimo), ma come la metto LA MIA morale in un mondo in cui andare con un uomo prima del matrimonio è peccato? Come posso punire un uomo e una donna se fanno una cosa che secondo la mia morale è assolutamente auspicabile e gradito?
--- Termina citazione ---
Semplice.
1) Crea la città come descritto nei primi due post (e nel manuale). Mettici come "ingiustizia" qualcosa che ti indigna. Se vuoi, mettici pure come ingiustizia che John e Gary, innamorati fra di loro, non possono amarsi (e magari Gary viene scacciato dalla città). E gioca la città in maniera plausibile e verosimile.
2) Se sei invece il giocatore, crea un personaggio plausibile e verosimile, con una sua personalità. Non un burattino. Non un avatar. Un uomo del suo tempo. Dimenticati delle macchiette da gdr, cerca di creare un personaggio di un buon libro.
3) Sia che sei il GM sia che sei il giocatore, gioca i personaggi che gestisci come persone reali, tridimensionali, non come avatar di World of Warcraft, e falli agire di conseguenza. Non come piccoli torquemada, non come Avatar di un videogame che "devono risolvere la missione". Butta vie tutta quella spazzatura mentale, ti sta impedendo nella tua evoluzione di giocatore.
4) Alla fine, dopo alcune partite seguendo le istruzioni nel manuale (soprattutto l'escalation da una città all'altra) avrai la tua risposta. Che evidentemente non riesci a riconoscere sulla carta. Dovrai riuscirci giocandola. Il fatto di prevederla non è necessario, basta seguire i punti 1-3. E' un sistema infallibile. Funzionerà. Se riesci a tenere a bada gli Avatar, i robottini, i piccoli torquemada e i Sardoni.
Ecco un ipotesi. Come tutte le ipotesi brevi da forum, manca di colore ed è fuori contesto. Sono stato indeciso se postarla, temo rovini l'effetto delle istruzioni qui sopra, che sono le cose importanti. Potrebbe essere equivocato, come esempio. Potrebbe dare l'idea farlocca e stupida che questa cosa vada pianificata dall'inizio, invece di avvenire naturalmente seguendo le istruzioni 1-4. Ma se non ci metto l'esempio, magari pensi che ti prendo per il culo con una non-risposta, quindi mi toccherà correre il rischio...
Il tuo Cane si chiama John. Nella prima città scopre che Mark ha sterminato, in maniera rituale e orribile (perché la prima città DEVE andare fino ad Odio ed Omicidio! E non capisco perché appaia così difficile questo concetto!) i fratelli di Derek. Perchè? Perchè hanno ucciso Derek per la vergogna del sapere che era omosessuale (senza sapere che il suo amante era Mark).
Come si è espressa l'etica personale del GM qui? Nella scelta, come sempre, della scaletta del peccato. Ha messo "orgoglio" quello di volersi amare, contro le regole della collettività. Ha messo "ingiustizia" il fatto che fosse impedito, e "peccato" l'omicidio di Derek, in un impeto di rabbia, dai fratelli.
Un altro GM, omofobo, avrebbe messo "ingiustizia" il fatto che i due magari trascuravano le mogli, e "peccato" il fatto che abbiano fatto sesso insieme. Non importa ai fini del gioco (importa nel fatto che verranno storie completamente diverse, ma entrambe funzionano). Adesso, in ogni caso, tocca te.
Se giocassi un robottino avatar che segue il setting come "condizioni al contorno che rendono difficile la missione", faresti il piccolo torquemada, faresti fuori Mark con la tua colt 45, pum pum, e poi via, verso nuovi dungeon!
Se giocassi in "narrativismo del bambino delle elementari che legge un fumetto di superman degli anni 50", avresti il tuo cane che in mezzo al paese direbbe "io decreto che il sesso fra uomini d'ora in poi è casto e puro, e che in chiesa al posto degli inni d'ora in poi cantiate i Village People"
Ecco, un eccesso di Parpuzio fa credere, a troppi giocatori e GM, che queste sono le uniche due scelte possibili. Lo vedo anche in questo thread. "ma se non posso fare 1, dovrò per forza fare 2, no? VISTO CHE IL PERSONAGGIO SONO IO, E' IL MIO AVATAR, NON SI DISTINGUE DA ME SE NON NEI POTERI E NEL VESTITO, allora, o sto zitto e faccio torquemada, o "rovino la storia", e se mi dici che invece non rovino la storia, gli faccio cantare i Village People"
No, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no... (il rumore che sentite è la mia testa che sbatte ripetutamente sulla scrivania con disperazione stile manga) :x
In mezzo, totalmente invisibile per Parpuzio e per Sardone, c'è, semplicemente, L'INTERO RANGE DI POSSIBILITA' ESPRESSIVE DELLA LETTERATURA. Una cosa da niente. Miliardi di caratterizzazioni possibili, ciascuna miliardi di volte più appassionante, "vera", "forte", delle due precedenti... e totalmente, completamente invisibili. Non percepire nemmeno come possibilità. Cancellate a priori. Perché presuppongono una "bestemmia" per Parpuzio: che il personaggio e tu siate persone diverse. E non solo nel vestito. Che sia una persona, non un Avatar.
Immaginatevi, provateci, cosa farebbe il protagonista di un romanzo, se questo fosse un romanzo e non "uno stupido gdr"
Il protagonista di un romanzo avrebbe una personalità. Sua. Diversa da quella dell'autore (non è slash fanfiction, insomma). Avrebbe una storia, una maniera di pensare, di agire, di esprimersi. Fra tutti i miliardi di personaggi possibili, che Sardone non potrà mai vedere, scegliamone una a caso.
Questo John che abbiamo scelto, è un uomo del suo tempo. Del milleottocento. Ma di quale milleottocento? Un milleottocento "ricco" come quello storico, non come "il setting di un gdr". Non avrà roba tipo allineamenti, o comportamenti standard da seguire, non avrà quella chincaglieria da gdr. Non dovrà "odiare i gay" solo perchè in un manuale c'è scritto "tutti i paladini del Re della Vita odiano i Gay", o perchè la strana, peculiare e farlocca versione del "rispetto del setting" che viene spacciata agli avatar torquemada prevede che tutti gli abitanti la pensino nella stessa maniera e facciano le stesse cose, come un esercito di miniature su un tavolo.
John non viene dai gdr, viene dalla letteratura, dall'immaginazione, è vivo, è un individuo. E decidi tu chi è. L'hai creato tu. Magari John fa parte di quella percentuale di persone che nasconde sentimenti omosessuali, per la vergogna. Magari invece ha motivi di risentimento verso di loro. Non importa per il gioco (importa per dove andrà la storia, ma funziona lo stesso), l'importante è che non sia un avatar, un robottino. Basta che lo fai tridimensionale, reale, e funziona
Magari John è gay, anche se non lo ammette, e si trova diviso fra la morale corrente, che gli imporrebbe di punire, e la solidarietà per Mark. E il pensiero che se venisse scoperto finirebbe come Derek. Non percepisci che figata di storia eccitante, appassionante, "forte" può venire fuori? Altro che gli omogeneizzati che vengono con gli avatar...
Magari John è omofobo, odia i Gay e li considera un abominio per il signore della Vita. E quindi fa fare a Mark una fine orribile, dicendo che chiunque abbia pensieri lussuriosi per un altro uomo merita di morire così. (e questo, anche senza che il giocatore lo pensi! Non vedi che figata, che cosa bellissima, giocare un personaggio diverso da te e non un avatar di un videogioco?).
A questo punto, se giocate a CnV e non a parpuzio con Sardone come GM, la seconda città dovrà essere un escalation di questo.
Nella seconda città, il gay ha 14 anni, ed è il figlio della sorella di John. Se John gli usa lo stesso trattamento, dovrà farlo di fronte agli occhi della sorella che lo maledice.
E così via, aumentando sempre l'intensità, escalando, escalando sempre.
Alla fine, forse John riuscirà a estirpare quella piaga mandata dal Demonio e a ripristinare la fede in tutti i territori! O forse John farà sì strage di peccatori, ma il suo cuore sarà sempre più pesante, e alla fine capendo di essere diventato peggiore di chi combatte, si metter la pistola in bocca sulla tomba di Mark chiedendo perdono al Signore della Vita per gli orrori che ha perpetrato in suo nome. Oppure farà carriera, non avrà mai un filo di rimorso, ma nel gioco (nella storia) sarà stato chiaro a tutti che è solo un assassino bastardo, e cinico, che ha fatto carriera con il sangue degli innocenti.
Dove "entra" la moralità del giocatore del GM in tutto questo? Ma... scusa... CE L'HAI DAVANTI! I tre "finali" che ti ho prospettato.. si giocano da soli? Ti sembrano indipendenti da come John viene giocato e da come reagisce il mondo intorno?
Quei tre finali rappresentano tre diversi giudizi finali del giocatore di John, su John.
Perchè è questo il punto del gioco. Il vero, importante giudizio morale alla base di CnV. E lo dico con paura, perchè c'è un motivo per cui nel manuale non è scritto. Perché un cuore parpuzio equivocando questa idea (e lo farà) può veramente rovinare il gioco, progettando tutto prima, senza fidarsi del sistema, e facendo solo ralroading. Conto che tutti i miei insulti ai parpuzi li abbiano allontanati e non gli facciano leggere questo (il mio tono è prima di tutto una maniera di selezionare il pubblico. Certe cose NON DEVONO ESSERE LETTE DALLE PERSONE SBAGLIATE, e anche le persone giuste dovrebbero scoprirle in gioco, senza rovinarsi la sorpresa. Il fatto di doverlo spiegare in un forum è una toppa messa in fretta e furia ad un buco nella capacità del giocatore, un buco al posto di quello che ci dovrebbe essere ma parpuzio ha distrutto, la fiducia nel funzionamento del sistema di gioco). Cani nella Vità si BASA, il SENSO FINALE DEL GIOCO, è un UNICO GIUDIZIO. I mille giudizi finali nelle città sono una premessa, una scala per arrivare al MOTIVO PER CUI HAI GIOCATO: DARE ALLA FINE UN GIUDIZIO, DA GIOCATORE, SUL TUO PERSONAGGIO: va salvato? Merita di vivere? Deve morire? E' questo il punto fondamentale di CnV.
Giocare un Avatar rovina Cani nella Vigna, perché un Avatar non lo giudichi. E' una consolle. Non ha vita, o colpe, diverse dalle tue. Non si può giocare CnV con un minimo di senso, giocando un Avatar.
I tre finali che ho citato prima? Il primo è "John ha ragione, a morte i gay", il secondo è "John non è cattivo, ma questa comunità di bigotti corrotti l'ha portato a fare cose orribili. C'è solo una maniera in cui una persona in fondo giusta come John può espiare le sue colpe". Il terzo è "John è uno stronzo bastardo e mi fa schifo".
Davvero, impossibile che un autore possa inserire in una storia la sua moralità, senza usare il protagonista come un avatar e facendolo agire come Superman nei fumetti degli anni 50, vero? 8)
TartaRosso:
1) Già dpo l'esempio che hai fatto sul tuo primo pg di CnV mi sono detto: Perchè non mi è venuto in mente di giocare CnV così?
Credo di aver capito cosa intendi ed è il modo in cui giocavoi di solito in alcuni freform in cui creavamo belle storie(lo giuro lo giuro lo giuro).
2) Allora cos'è che mi ha fatto venire tutti sti dubbi? Ma il leggere LA MIA MORALE. Una cosa è dire giudica con LA TUA MORALE. Un conto è dire : Crea una bella storia è trai piacere dai risvolti morali che questa ha. Come ad esempio in AiPS almeno per me.
Ti assicuro quel singolo diro giudica secondo LA UA MORALE mi ha portato a dei fraintendimenti. Saranno anche i vecchi schemi parpuzieschi.
Poi Moreno fammi sapere anche se il mio cross-post coglieva il tuo pensiero. Credo di sì dal tuo cross-post. Ma non si sa mai
Riccardo:
Giuro che ho letto tutto tutto, dalla prima all'ultima riga e due volte... visto che hai sempre la tendenza a dire che chi non capisce non legge bene e tutto, magari hai ragione, ma in questo caso già sai che se non ho capito è perchè veramente non ci sono riuscito
Noi abbiamo giocato diverse città... e ci siam fatti male, pure parecchio, nel senso che alcuni Pg sono "scappati" già dopo la terza città, intendendo (per capirci) che un giocatore ha detto "Va beh... direi che Ezechiele è ora che vada in pensione, altrimenti nella prossima città mette direttamente una bomba atomica e poi si spara in fronte" (o una cosa simile), al che ha narrato Ezechiele che se ne andava con un totale senso di inadeguatezza al ruolo di Guardiano del signore della vita, incapace di perdonare e sempre troppo pronto a far valere il suo giudizio a qualsiasi costo. Mentre mia moglie lasciò un PG con una cosa del tipo "No no, Eva non può fare il cane, non ce la fa, è veramente al di sopra delle sue capacità, se continua mi va in depressione permanente"
Questo giusto per chiarirti la mia esperienza di CnV
Quello che però non mi è chiaro, veramente, è perchè durante una serie di città, non possa avvenire che i Cani veramente usino il loro potere di cani per rendere "non peccato" un "peccato", fin quando nessun sopracciglio si alza
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