Autore Topic: Regolamento per una land  (Letto 17412 volte)

Re:Regolamento per una land
« Risposta #15 il: 2011-07-11 15:34:34 »
Il mio esempio è simile al tuo perché non saprei da dove partire altrimenti, l'ho preso a modello. Mi sono dimenticato pezzi che poi non sono davvero così importanti. In fondo voglio essere potente perché vedo altri che lo sono e rosico di invidia ma inizialmente giocavo solo per passare il tempo. Poi vedi che c'è gente con più potere e più possibilità e ti viene da dire, ma allora io no?
Ed allora aggiungerei, invece: come incentivo al gioco si guadagnano col tempo nuove opzioni per il personaggio, senza reale incremento di potenza.
Olé, ci siamo arrivati!
Allora cominciamo a chiarirci: la potenza non è divertente di per sé, ma è un requisito per giocare allo stesso livello degli altri giocatori, ossia avere le stesse possibilità di esprimersi in gioco. Perfetto.

La soluzione per risolvere il problema delle disparità non è quindi prevedere un metodo per accumulare potenza (che siano xp, livelli, o qualsiasi altra cosa) per raggiungere i personaggi più grossi, ma eliminare tout-court il concetto di potenza del giocatore, e lasciare solo il concetto di potere del personaggio.
Con questo intendo: come giocatori, abbiamo la stessa possibilità di influire sul gioco; come personaggi, però, può benissimo darsi che il tuo personaggio sia più potente del mio (ad esempio, tu puoi giocare uno stregone o un combattente e io un mercante), ma solo perché io l'ho scelto, selezionando - ad esempio - capacità (tratti, abilità, quel che è) diverse dalle tue, ma avevo comunque la possibilità di scegliere le stesse, solo che non mi interessavano. Tu sarai più potente per certe, io avrò abilità più alte per altre, ma nessuno dei due dovrà guadagnarsi il privilegio di scegliere quali possedere.

Ha senso, per te?

Citazione
Questo mi spronerebbe a rimanere e poi, raggiunto tutto, a giocare quel personaggio invece che spendere tempo a farne partire uno nuovo da capo. Altrimenti cambierei continuamente PG per fare cose diverse ogni giorno.
Un altro appunto: secondo me un giocatore non dovrebbe essere spronato a rimanere, ma dovrebbe rimanere perché ha intenzione di giocare a quel gioco, non perché gli si prospetti la possibilità di accumulare punti/aumentare abilità/potenziarsi in generale il pg (a meno che lo scopo della land non sia proprio potenziarsi il pg, ma mi sembra di aver capito che lo stai escludendo).

Mattia Bulgarelli

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Re:Regolamento per una land
« Risposta #16 il: 2011-07-11 15:36:27 »
mh credo di avere poco chiaro il confine di autorità narrativa allora. Possono provare a colpirmi ma senza una meccanica ed un successo non mi colpiscono (ammesso che lo si faccia task resolution e, dato che conflict resolution potrebbe condizionare eventi molto distanti nel gioco a causa del framing praticamente inesistente poiché ogni volta che si gioca si gioca una sola scena successa oggi, mi pare la cosa migliore da fare).

Non ho capito un accidente della parte grassettata qui sopra. O__O

Consiglio: butta via i termini tecnici e parla per esempi (più concreti sono, meglio è).
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Zachiel

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Re:Regolamento per una land
« Risposta #17 il: 2011-07-11 15:49:48 »
Mi sono accorto di aver raggiunto la soluzione mentre la scrivevo, Matteo, ed è quella che hai sottolineato.
Concordo poco invece sull'esempio del nobile e del mercante.

Io per dire mi gioco un saltimbanco. Non sono interessato a combattere, ma sono interessato ad essere il miglior saltimbanco del mondo, ammirato da tutti ed incapace per animo di suscitare invidia da chi lo conosce (pretendo tanto eh?). Un animo puro ed innocente sotto certi punti di vista, sotto altri un edonista ed un egoista. Un enfant-prodige, oltretutto, molto intelligente e versato in tutte le più inutili discipline.
E poi passa un guerriero fortissimo, ottimizzato per combattere, che incidentalmente fa benissimo tre quarti delle cose che faccio io. Permetti che un po' mi irrita la cosa...
Cioè, io mi sono speso un sacco di punti per imparare linguaggi perché faceva figo, lui no... ma io che ho scelto parlare linguaggi ho dovuto rinunciare a (che ne so) attacco in salto.
Con il risultato che quando lui attacca in salto io invidio lui e quando lui mi vede parlare il draconico invidia me. E così ci invidiamo tutti e due e siamo tutti e due scontenti.

In realtà volevo parlare d'altro, del fatto che se fai l'artigiano bravissimo a fare l'artigiano sarai più debole del nobile ma tu hai scelto di fare l'artigiano... ma questo vuol dire che l'artigiano, che mi piaceva come idea, io non lo voglio fare, perché voglio essere forte quanto il nobile, anche se in modo diverso.

Però ho parlato pure di una questione difficile, che mi è venuta in mente scrivendo: come faccio a non voler essere pari agli altri in tutto e migliore in qualcosa, non poterlo fare perché sennò scontento gli altri e poi uscirne soddisfatto?
Come faccio a dire "il tuo potere è tale che tutti, volendo, possono diventare uguali a te e tu non sei più unico (e per questo interessante e figo)?" Pensate che la questione è esplosa in land solo perché due ragazze si erano fatte entrambe un personaggio piratesco e la prima pretendeva che non le copiassero l'idea...



Per mattia, invece.
Prendi l'esempio nel manuale di cani del conflitto di iniziazione che si snoda in tre giorni. In una land, a meno che a tutti i giocatori non vada bene di fissare delle cose per il futuro, immodificabili durante le altre giocate, non lo posso fare.
Un conflict resolution che si snodi in più di un turno faccio fatica a capire come gestirlo.
"Catturo il bandito" potrebbe essere l'esito di tutto un'incontro, ce lo giochiamo al primo turno e poi il giocatore del bandito attende con calma di essere catturato? ...non mi piace.

Re:Regolamento per una land
« Risposta #18 il: 2011-07-11 16:33:35 »
Marco, scusami, credo di non avere capito. Potresti farmi un esempio di che cosa tu intenda con "forte come un guerriero, abile come un artigiano, poliglotta come un menestrello"?
Non ho afferrato la questione "se io sono più bravo in questo e lui in quest'altro, siamo tutti e due scontenti perché vorremmo essere bravi anche nell'altra cosa". Cioè, in pratica vorresti dei personaggi perfetti, eccellenti in tutto, ognuno uguale all'altro, per evitare di scontentare qualcuno?

Questione conflitto: è una cosa secondaria. Il fatto che il conflitto in CnV si possa snodare su lunghi archi di tempo è dovuto alla struttura del gioco, ma non è che tutti i sistemi che prevedono la risoluzione di conflitti li abbiano fatti alla stessa maniera.
Prendi Apocalypse World, ad esempio: il sistema gestisce la risoluzione dei conflitti (non sono task) senza posta esplicita e su piccola scala.

Insomma, quello che volevo dirti è: il metodo di risoluzione, al momento, è secondario; prima chiarsciti gli intenti e l'impostazione base del gioco.
« Ultima modifica: 2011-07-11 16:57:17 da Matteo Turini »

Matteo Suppo

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Re:Regolamento per una land
« Risposta #19 il: 2011-07-11 17:27:14 »
Citazione
Con il risultato che quando lui attacca in salto io invidio lui e quando lui mi vede parlare il draconico invidia me. E così ci invidiamo tutti e due e siamo tutti e due scontenti.
Oh, scambiatevi il pg, non so che dirvi.


Sul serio il problema è questo? Che le land son piene di biNbi che se vedono qualcuno con un giocattolo lo vogliono loro e quando ce l'hanno lo trascurano? E poi mi dici che non sono piene di disadattati?


Scherzi a parte, un problema forse è anche il seguente, che io riassumerei come "UN PG E' PER SEMPRE".


Quanti personaggi fai mediamente in una land? 1, 2? E magari poi ti stufi, e vorresti un pg diverso, ma non puoi perché devi tenerti quello, perché cresce, ottiene vantaggi, e tutto. O magari ti piace ancora il personaggio, ma ne vorrebbe giocare anche un altro, ma è un casino perché bla bla bla.


Sai che ti dico? Buttiamo dalla finestra ANCHE questo preconcetto.
« Ultima modifica: 2011-07-11 17:32:05 da triex »
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Zachiel

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Re:Regolamento per una land
« Risposta #20 il: 2011-07-11 18:52:35 »
Sì sono un biNbo, nella vita. Pretendo il meglio di tutto.
E' sintomo di disadattamento?  :-[


Si incoraggia il "pg per sempre" per garantire agli altri PG dei punti fissi.
Se a me piace giocare con il tal PG e lo trovo interessante e magari c'è anche del romance... e il giocatore si stanca di quel PG... la mia barda si è ritrovata senza il suo lui, per dire, perché il suo lui ha abbandonato l'esercito ed è andato a fare il giardiniere in un'altra nazione, per troncare con la sua vita precedente. Lui tutto contento di aver giocato un personaggio finito, io con il gioco romantico bloccato per sempre ed il PG che aspetta sospirando al balcone del castello per gli anni venire.

E voi volete lasciarglielo fare senza neppure un disincentivo?

Si potrebbe fare la spola tra diversi PG così uno può giocarne uno, stancarsi e poi tornare a fare quello riallacciando rapporti etc. ma è spesso proibito per un semplice motivo.
Il giocatore col PG nei guai (gente che vuol vendicarsi di lui in gioco) lo cambia e torna ad acque calmate.

Generalmente ai giocatori viene consentito di fare più di un personaggio, ma devono giocarne uno per abbastanza tempo prima di avere diritto al secondo e così via

Matteo Suppo

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Re:Regolamento per una land
« Risposta #21 il: 2011-07-11 19:25:32 »
Citazione
Sì sono un biNbo, nella vita. Pretendo il meglio di tutto.
La land non è la vita, e il personaggio non sei tu. Pretendi forse che nei libri che leggi il protagonista sappia fare tutto? Provi invidia se il personaggio di un altro libro sa fare cose che il protagonista del tuo libro preferito non sa fare?

Citazione
Si incoraggia il "pg per sempre" per garantire agli altri PG dei punti fissi.
L'esempio mi sembra strano. A lui non interessava la romance con la barda? Se non gli interessava perché avrebbe dovuto continuare a giocarla? Se invece gli interessava perché ha deciso di partire?

Citazione
Il giocatore col PG nei guai (gente che vuol vendicarsi di lui in gioco) lo cambia e torna ad acque calmate.
Non vedo perché dovrebbe, di cosa ha paura?


Credo di capire in generale perché le land non funzionano. I goffi tentativi di design vengono fatti per curare dei sintomi e non le cause.
« Ultima modifica: 2011-07-11 19:27:22 da triex »
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Re:Regolamento per una land
« Risposta #22 il: 2011-07-12 01:33:15 »
Sì sono un biNbo, nella vita. Pretendo il meglio di tutto.
E' sintomo di disadattamento?  :-[
Sulla vita non mi esprimo, ma nel gioco è noioso...
Via.

Citazione
Si incoraggia il "pg per sempre" per garantire agli altri PG dei punti fissi.
Se a me piace giocare con il tal PG e lo trovo interessante e magari c'è anche del romance... e il giocatore si stanca di quel PG... la mia barda si è ritrovata senza il suo lui, per dire, perché il suo lui ha abbandonato l'esercito ed è andato a fare il giardiniere in un'altra nazione, per troncare con la sua vita precedente. Lui tutto contento di aver giocato un personaggio finito, io con il gioco romantico bloccato per sempre ed il PG che aspetta sospirando al balcone del castello per gli anni venire.

E voi volete lasciarglielo fare senza neppure un disincentivo?
L'unico incentivo a giocare dovrebbe essere il divertimento, l'unico disincentivo la vita fuori dallo schermo.
Ti faccio la domanda inversa: obbligheresti un giocatore a giocare per sempre lo stesso personaggio, anche se se ne è stancato, solo perché così può garantire a qualcun altro qualche spunto di gioco?
Via.

Citazione
Si potrebbe fare la spola tra diversi PG così uno può giocarne uno, stancarsi e poi tornare a fare quello riallacciando rapporti etc. ma è spesso proibito per un semplice motivo.
Il giocatore col PG nei guai (gente che vuol vendicarsi di lui in gioco) lo cambia e torna ad acque calmate.

Generalmente ai giocatori viene consentito di fare più di un personaggio, ma devono giocarne uno per abbastanza tempo prima di avere diritto al secondo e così via
E perché? Se io ho fatto un pg licantropo, me lo sono giocato per 3 o 4 mesi e ho raggiunto la completezza di una storia interessante, perché devo essere obbligato a giocarlo in eterno sempre uguale a se stesso? E' contro il divertimento.
Via.

In generale, quindi: il gioco in sé dovrebbe favorire il divertimento e la libertà del giocatore; qualsiasi regola che limiti una di queste due componenti va valutata molto attentamente e, nel dubbio, scartata.

Ok, ti dico chiaro e tondo: via i livelli, via le abilità a punti, via i punti-esperienza, via le monete, via il mercato, via qualsiasi valore statistico, via gli allineamenti, via le classi, via le prigioni.
Rivedere grandemente il ruolo di master, gilde, abilità e razze.
Da pensare mooolto a fondo se inserire i tiri di dado - se ne può fare senza, a parere mio, guadagnandoci e basta.

Zachiel

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Re:Regolamento per una land
« Risposta #23 il: 2011-07-12 07:53:39 »
No, non obbligherei un giocatore a tenere un personaggio che non vuole più... ma almeno a tenerlo finché non ha finito gli affari che aveva in sospeso... giocatori che cambiano personaggio ogni mese (nonostante le penalità), si fanno qualcosa di nuovo con una build nuova (che secondo me più che voler cambiare PG è voler cambiare come fai i danni e forse si risolverebbe facilmente togliendo la struttura di build a livelli) gente che cambia personaggio, compra una taverna, pubblicizza in bacheca la taverna e subito dopo cambia personaggio di nuovo... gente che (in una land dove si usano monete) fa dei debiti e poi sparisce...

Evidentemente hanno provato un personaggio e non gli è piaciuto... ma io preferirei avere un personaggio con delle caratteristiche mutevoli, che possa evolvere nel tempo, cambiare idea, adottare nuove filosofie dopo aver vissuto degli eventi, che ripartire da zero a fare di nuovo conoscenza con tutti gli altri che incontro (e che conosco già, e che so già come la pensano*) visto specialmente che ti ci vuole una mezza giornata per fare la conoscenza di una persona.

OFF:
Per la cronaca, il personaggio di cui si era innamorata la barda era un giovane vedovo dal cuore d'oro ma dall'apparenza ribelle e taciturna, di quelli che ti combinano i casini più grossi con un sorrisetto leggero sulle labbra, illudono le donne e non sono capaci di tener fede alla parola data. Lei aveva letto sotto le apparenze, beccandolo a mentire per farle credere di essere una persona meschina più di una volta, lui era bello, lei si è invaghita. A lui ricordava la moglie e quando la abbracciava in realtà pensava a lei, il che la barda non lo riteneva giusto (specie quando c'è un "lei mi aspetta nell'aldilà" di mezzo), quindi non avevano mai combinato nulla. E poi lui, che era inseguito da qualche losco figuro, per non mettere in pericolo i bimbi dell'orfanotrofio che aveva finanziato e le altre persone a lui care, ha deciso di sparire di nuovo, come aveva fatto nelle terre dove viveva prima. La barda gli ha fatto promettere che sarebbe tornato, lui (stronzo!) l'ha promesso e la settimana dopo girava con un'elfa oscura monaca allevata in un monastero umano e che combatteva brandendo una sedia. ::) Ho giocato un altro anno litigando con la maga da guerra con cui lui ci provava continuamente e con sua madre adottiva (una paladina) sostenendo che costui non l'aveva illusa e che sarebbe tornato come aveva promesso. Poi la land è stata chiusa per motivi vari.
Diciamo, Matteo, che a lui interessava la storia tormentata del rapporto... senza pensare alle conseguenze che avrebbe avuto. Pur vero che per coerenza avrei dovuto far partire il mio personaggio con lui o alla sua ricerca, non avessi voluto vedere il mio personaggio ad un livello più alto e non avessi voluto perdere punti esperienza e denaro in un cambio ma soprattutto non avessi voluto ancora esplorare altri aspetti del personaggio, cosa che non sentivo di aver finito (e che era condizionata dalle mie finanze, con magie che avrebbero aumentato il carisma del personaggio. Effettivamente, usare una stat che si compra con dei punti in creazione personaggio per rappresentare le possibilità caratteriali del personaggio è una cosa che mi è sempre stata antipatica. Se voglio giocarmi un picchiatore in D&D mi trovo senza punti per intelligenza, saggezza, carisma.)



Mi accorgo ora di una cosa fotonicamente perversa.
Sto chiamando il mio interlocutore "Matteo" per distinguerlo da... un altro Matteo???... :o




*ecco, se legalizziamo il metaplay forse si può arginare



ed ora la proposta malvagia: partiamo da zero. decidiamo degli obiettivi. iniziamo ad usare questa sezione del forum come va usata, partiamo dalle fondamenta e mettiamo su questa land?

(secondo voi, a seconda dell'ambientazione cambieranno molto le meccaniche? Perché sono indeciso tra uno sword and sorcery high magic ed uno steampunk alla Last Exile, ma con tecnologia più aperta alle masse)
« Ultima modifica: 2011-07-12 10:42:57 da Zachiel »

Re:Regolamento per una land
« Risposta #24 il: 2011-07-12 13:52:42 »
Ok, ma quindi sei veramente deciso a scrivere un regolamento per una land? Dopo avresti anche i mezzi per proseguire e crearla sul serio, oppure è solo un esercizio di design?

Zachiel

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Re:Regolamento per una land
« Risposta #25 il: 2011-07-12 14:23:18 »
esercizio di design. Bocciata?

Re:Regolamento per una land
« Risposta #26 il: 2011-07-12 14:24:58 »
No no, era solo per sapere.
Comunque direi di aprire un thread nuovo, questo ormai è imbrattato, ok? Lo apro io, vai.

Aggiunta: aperto - http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5041.0.html
« Ultima modifica: 2011-07-12 14:30:52 da Matteo Turini »

Matteo Suppo

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Re:Regolamento per una land
« Risposta #27 il: 2011-07-12 18:23:40 »
Io rispondo solo per amore di flame.


A me sembra che la lacrimevole storia raccontata sia stata ostacolata più dalle meccaniche farlocche che non dal fatto che il giocatore ha deciso di far partire il suo personaggio. Oltretutto non è neanche che abbia smesso di giocare... semplicemente la storia d'amore è finita così. Mica possono finire tutte bene.


Riguardo al metagioco... scordatelo. Il metagioco non è che non esiste, è che è pervasivo. Il metagioco E' il gioco di ruolo, quindi non si tratta di "legalizzarlo", si tratta di dimenticarselo.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Zachiel

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Re:Regolamento per una land
« Risposta #28 il: 2011-07-12 18:29:02 »
Se metto su una banda la chiamo Feeding Trolls.

Secondo te quale meccanica ha ostacolato la storia? Il fatto che il mio personaggio non se ne sia andato, credo... ma non ti leggo nel pensiero, triex.

Ho letto oggi diverse cose sul metagioco. Anche scegliere la build prima di giocare è metagioco a quanto pare.
Diciamo che legalizziamo certo matagame, quello alla Cani dove Baker dice "diglielo subito che ci sono i banditi in agguato"

il mietitore

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Re:Regolamento per una land
« Risposta #29 il: 2011-07-12 18:40:16 »
Vedila così: qualsiasi cosa un tuo personaggio faccia, la fa perchè TU vuoi che la faccia. Perciò, tutto si riconduce al meta-gioco.


Se il tuo PG è un guerriero, non è perchè lui ha voluto fare il guerriero, è perchè TU hai voluto fare un guerriero. E se decidi di farlo sposare con un PNG, non è perchè lui si è innamorato, è perchè TU trovavi interessante che lo facesse. Perchè se non l'avresti trovato interessante, col cavolo che avresti permesso al tuo PG di sposarsi :D


Tutto il gioco di ruolo deriva dal metagame perchè in verità qualsiasi cosa accada è il risultato delle spinte da parte dei giocatori.


E se il gioco viene spinto da un solo giocatore, e questo giocatore pretende di chiamarsi DM, allora hai Parpuzio :P
"E non guardare troppo a lungo dentro alla lavatrice, o anche la lavatrice guarderà dentro di te"
Revan Adler, Match d'Improvvisazione Teatrale, Giugno 2009
Trash Meets Steel
RPGshark

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