Gente Che Gioca > Sotto il cofano
[CnV] Escalation, Descalation...
Mattia Bulgarelli:
Ok, sul fallout mi sbagliavo, ci sono gli esempi.
Sull'escalation, però, non ci sono "controesempi"... Altrimenti me li avresti pedant...pedissequamente citati. :P
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
In più, la tabella è stampata una quarta volta nella scheda del personaggio, nella colonna "promemoria" di fianco ai punteggi: CE L'HAI SEMPRE DAVANTI MENTRE GIOCHI!:
Dadi del Fallout:
- Non Fisico: d4 (o vedi Cerimonie)
- Fisico: d6
- Con armi da botta o da taglio: d8
- Con armi da fuoco: d10
--- Termina citazione ---
E se fosse lì il problema?
Nel reminder sulla scheda (sempre sotto gli occhi dei G, più spesso, nella pratica, che non il manuale) c'è scritto come dici tu, che significa:
Dadi di Fallout IN CONSEGUENZA DI COLPI con fisici: d4, ecc.
Ma è facile leggerla, erroneamente, come:
Dadi di Fallout QUANDO SEI IN Non Fisico: d4, ecc.
-oppure-
Dadi di Fallout SE GIOCHI IN AMBITO Non Fisico: d4, ecc.
Ci sono 4 categorie di "arene" e 4 categorie di "natura del colpo", con gli stessi nomi.
Ammetterai pure che un essere umano possa sovrapporre concettualmente due tabelle con gli stessi nomi, quella delle Arene e quella del Fallout? ?__?
Può anche darsi che qualcuno abbia inteso "natura del colpo" come diretto derivato dell'Arena in cui si sta giocando"
Tanto più che il resto del manuale è molto "spiegato", es. i Fallout di Riflessione, che usano la stessa tabella del Fallout di Esperienza, ma l'autore si premura di ripeterla tutta.
Come dicevo, una macchina magari non avrebbe sbagliato, per un umano è facile sovrapporre le due cose.
Anche senza allucinazioni, necessità di occhiali, ecc.
L' AP dimostra che c'è un sacco di gente che si sbaglia (tu stesso dici che l'hai spiegato 300 volte)...
O c'è qualcosa che si può migliorare nel manuale, o il metodo dell'AP come verifica è sbagliato. :roll:
E sì, se una regola è fondamentale, l'inchiostro rosso fosforescente ce lo DEVI mettere (più realisticamente, impaginazione, font e altri accorgimenti tipografici per rendere più agevole la lettura).
Sono sicuro che saprai trovarti da solo qualche thread su The Forge che parla di come un manuale debba essere chiaro e come si ottiene ciò. CnV è chiaro fino ad un certo punto, una riorganizzatina gli farebbe bene (ne parlavo con Claudia ad una qualche 'Con).
Cioè, è chiaro nei contenuti, ma l'organizzazione dei contenuti potrebbe essere migliore.
--- Citazione ---Ti viene spontaneo a leggerlo con le allucinazioni di cui sopra. Quando lo provi a giocare, ti voglio vedere a "infliggere fallout fisico senza lotta".
--- Termina citazione ---
Ma qui non stiamo dicendo la stessa cosa, scusa? ?_?
Che è facile e spontaneo mettere fallout di categoria corrispondente all'Arena?
Quindi, per me, è lì che avviene il salto mentale, dalla categoria di azione effettiva all'Arena: stessi nomi, nella maggioranza dei casi c'è coincidenza, e vuoi che nessuno si sbagli? ?__?
Mauro:
Penso che l'equivoco possa nascere dal fatto che sia gli ambiti, sia i Fallout, sono quattro, e tre sono uguali (primo: Non Fisico; secondo: Fisico; quarto: Armi da Fuoco); facendo piú attenzione si può sicuramente ricordare la differenza dei terzi (Lotta/Armi), ma sono cose che possono portare a fare un parallelo.
Aggiunta:
--- Citazione ---[cite] Korin Duval:[/cite]Ci sono 4 categorie di "arene" e 4 categorie di "natura del colpo", con gli stessi nomi
--- Termina citazione ---
Non con gli stessi nomi: uno è sempre diverso (Lotta nell'ambito; Armi nel Fallout), il primo a volte (nell'ambito varia da "Solo parlare" a "Non Fisico").
Se non mi ricordo male (vedo se trovo la discussione in cui lo avevo detto...), da parte mia avevo notato l'errore proprio notando, sul manuale, la diversità tra ambiti e Fallout, quel Lotta/Armi che non coincideva.
Riccardo:
Se posso permettermi, il fatto che spesso le persone si confondano è una dimostrazione per me più che sufficiente che è necessario un chiarimento, una migliore puntualizzazione di questa differenza nel manuale. E' a mio avviso poco importante che le tabelle siano ripetute più volte; quello che l'esperienza pratica a mio avviso dimostra è che c'è bisogno di una scritta, di un paragrafo che espliciti in maniera inequivocabile che le due cose non sono relazionate. Qualcosa del tipo
"Attenzione, non è l'arena o il livello di escalation che definisce il dado di fallout da usare. Anche se si è in una situazione di sparatoria, se il rilancio è comprende un colpo d'ascia in testa, il fallout sarà in d8"
Ovviamente le parole da usare, gli esempi da fornire possono essere diversi, ma così tanti errori da suscitare risposte come "l'ho spiegato 300 volte" a mio avviso rendono indispensabile una diversa organizzazione del contenuto riguardo a questa cosa, poichè per quanto possa sembrare chiaro ad alcuni, non è chiaro per troppe persone, io per primo ho capito questa cosa con questa discussione
Mauro:
--- Citazione ---[cite] Mauro:[/cite]Se non mi ricordo male (vedo se trovo la discussione in cui lo avevo detto...), da parte mia avevo notato l'errore proprio notando, sul manuale, la diversità tra ambiti e Fallout, quel Lotta/Armi che non coincideva.
--- Termina citazione ---
Confermo.
Moreno Roncucci:
Allora, si parla di due cose diverse, trattiamole separatamente...
- Il fatto che si possa fare un escalation da QUALUNQUE ambito a QUALUNQUE ambito diverso: nel libro è lasciato come "cosa ovvia dal momento che non viene ristretta dal regolamento" (che infatti parla sempre di passare ad un nuovo ambito, genericamente), ma non c'è un esempio in tal senso e la cosa può sfuggire, e chi legge può pensare che ci sia una "scaletta" precisa (anche se il fatto che gli ambiti sono circolari, che le caratteristiche sono usate in cerchio, ritornando alla prima quando escali a sparatoria, e il fatto che nel manuale ci sono cerimonie - parlate - che fanno più male di un colpo di fucile dovrebbe mettere sulla buona strada).
OK, poco male, si spiega. Magari si mette in una FAQ quando ci si organizzerà finalmente per farle. Non mi altero e non dico che "l'ho rispiegato 300 volte", anche se ormai siamo su questo numero, perchè come equivoco può starci.
Però è un "errore" che non dà particolari problemi nel gioco: se un lettore non lo capisce amen, farà tutte escalation fino alla sparatoria. Questo non gli impedice comunque di parlare durante lo scontro, non dà particolari effetti negativi. Il manuale non è abbastanza chiaro su questo aspetto, ma è un aspetto senza grande importanza.
- Molto diverso è il caso del dado del fallout, che è un errore abbastanza grave che altera sensibilmente il gioco (si rischia seriamente di morire ogni volta che fai a pugni e non c'è più differenza fra una pistola e un bastone come letalità: mica roba trascurabile...), e che VIENE RISPIEGATO TRE VOLTE NEL MANUALE E PURE IN SCHEDA.
Li sì che sbotto che non è possibile che torni sempre fuori questo errore, e che ormai l'avrò rispiegato nel forum trecento volte... :twisted:
Il fatto che sia un errore tanto frequente è significativo? Certamente, ma non credo che indichi un problema intrinseco nel libro. Più che spiegarlo tre diverse volte in tre diverse parti del libro, più che fare diversi esempi che fanno vedere come si usa il fallout e che dadi tirare (c'è l'esempio che ho già citato con botte che fanno d6 di fallout, e più avanti c'è un attacco con l'ascia che fa d8 di fallout), cosa dovrebbe fare?
Si parla di "evidenziarlo". [size=18]E'[/size] evidenziato. Delle tre volte che è rispiegato, la seconda e la terza sono tabelle che evidenziano (con font e impaginazione particolare) le regole fondamental. E inoltre è sulla scheda del personaggio, più evidenziato di così...
Anche il fatto che il "fisico" nella scheda del personaggio dia confusione... non si capisce perchè, visto che sotto c'è "arma" che fa capire subito che non sono le stesse categorie degli ambiti.
Compreso l'esempio dell'ascia, sono almeno cinque volte che viene fatta vedere questa cosa, anche con font particolari, in evidenza e nello schema riassuntivo di una pagina delle regole. Credete davvero che un altro esempio o una settima citazione della tabella in un altra pagina farebbe qualche differenza?
Questo errore ricorrente è significativo, sì. ma delle aspettative dei lettori. E' un fatto (e non negatelo) che siamo TUTTI abituati a leggere distrattamente i manuali di gioco, da anni di manuali di quattrocento pagine di fuffa. Per questo io consiglio sempre di RILEGGERE da capo i manuali dopo la prima partita per vedere gli errori che si sono fatti: è un utilissimo esercizio (anche come "termometro" di quanti bias rimangono dai vecchi tempi), e confesso che per riuscire ad eliminare del tutte le "vecchie sane abitudini" giocando a CnV mi ci sono volute tre riletture. Non è facile perdere vecchie abitudini radicate.
Se non fate questo sforzo, è ovvio che invece certe "letture automatiche" vi rimangono. E non è colpa del manuale.
Perchè associano (SENZA ALCUN MOTIVO) i quattro ambiti con i quattro fallout? Perchè in un gdr siamo abituati che se ci sono 4 categorie da una parte e 4 dall'altra, DEVONO essere collegate. Altrimenti "il design non è elegante". E' una cosa ovvia, in un editoria fatti per essere "eleganti da leggere" e non da giocare. Molte regole dei gdr forgiti sono molto "ineleganti" da leggere, perchè sono il risultato di prove "su strada", non di una scrittura "elegante". Quindi le tabelle sono spaiate, non c'è una comoda simmetria fra quattro e quattro. A questo aggiungete che imparare una nuova tabella è comunque una fatica e se una certa interpretazione delle regole ce la evita, la seguiremo, indipendentemente dai trascorsi rpg-istici, ed ecco già tutte le spiegazioni che servono di questo fenomeno.
Non c'è grassetto che tenga. Bisogna leggere attentamente i manuali, giocarli E POI rileggerli.
Cosa che pare un impegno assurdo per un gdr, ma è in fondo quello che abbiamo sempre fatto per imparare qualcosa: studio, pratica, studio sulla base della pratica.
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