[CnV] Domande varie

[Antonio Caciolli]

perdonatemi, quindi una posta accettabile sarebbe:
"L'ubriacone verrà punito per il suo peccato, costringendolo ai lavori forzati per 3 mesi, pane e acqua"

Questa si?
Ma se il pg 1 vince la posta "L'ubriacone verrà punito", vincendo la posta, non può narrare come verrà punito?

Se possibile avreste degli esempi?
Grazie.

la scena per come ho capito io è che c'erano l'ubriaco e i due cani
l aposta deve venire fuori dalla scena. da quello che fanno i cani e l'ubriacone. quando qualcuno dice "no questo non passa, tiriamo i dadi"
per come l'ho capita io un cane ha detto "dobbiamo punirlo" e l'altro ha risposto "no dobbiamo perdonarlo e aiutarlo" e poi il primo ha aggiunto "eh no prima bisogna punirlo e adesso tu mi dai una mano a punirlo"
se qui si innesca il conflitto la posta perché dovrebbe essere "l'ubriaco verrà punito?"
quando verrà punito? domani?
allora non fare il conflitto ... fai una scena con il giorno dopo e i cani che puniscono l'ubriaco
volete punirlo domani ma i cani non sono d'accordo tra loro fate una posta per questo del tipo "il cane che vuole perdonare accetta di punire l'ubriaco il giorno dopo" anche se è una posta secondo me per un conflitto inutile. perché domani il cane potrebbe dire "eh no mi sono sbagliato e non lo voglio punire"


se uno dei due voleva punirlo avrebbe e voleva che l'altro lo aiutasse la posta doveva essere "fratello perdonatore [non ricordo il nome dei cani] mi aiuta a punire l'ubriaco"
qui e ora secondo me è fondamentale


perché la posta "l'ubriaco verrà punito" non mi piace?
non solo perché non stabilisce il quando, ma anche perché se un cane vuole punire un ubriaco basta che prende la mano e lo cazzotta fitto fitto ... non ha bisogno di fare un conflitto con un altro cane... semmai con l'ubriaco


secondo me è questo che è mancato la parte fatta in conflitto l'avrebbero potuta fare a parole e poi visto che erano divisi uno avrebbe potuto dire "ok vabbene se non lo fai tu lo farò io e prendere di peso l'ubriaco per punirlo a suon di randellate" allora si che sarebbe stata facile la posta perché l'altro cane avrebbe dovuto fare qualcosa per impedirlo. invece se fai un conflitto per convincere rimani sempre sul vago

[Niccolò]

scusate, cedo stiate sbagliando tutti.

la posta è "l'ubriacone". chi vince la posta decide che gli succede in relazione a quello che sta succedendo nella fiction e nel conflitto.

nessuna strampalata prenarrazione delle conseguenze, che renderebbe il tutto noioso.

[Moreno Roncucci]

A volte mi sorprendete nelle risposte. Come fate a fare tanta confusione postando risposte sostanzialmente esatte? Chi legge si starà convincendo che ciascuno gioca a Cani in maniera diversa (che fino ad un certo punto è vero, ma non così tanto...) 

Allora, in ordine inverso per comodità:

- Domon ha sostanzialmente ragione nel dire che "la posta" è l'oggetto del conflitto (non è chiaro se qui sia l'ubriacone o quello che fa l'uno o l'altro cane però, andrebbe stabilito chiaramente nella scena). Ma comprime insieme due cose diverse: la posta e l'intento del cane. Nei conflitti ci si va per FARE QUALCOSA. Di concreto. (sì, come in Trollbabe). Poi il sistema di risoluzione deciderà tutte le cose che capiteranno alla posta, ma non si entra in conflitto senza voler fare qualcosa.

- Antonio e Klaus: avete ragione entrambi, perchè la posta ha TUTTI problemi segnalati da voi.

- Manfredi: non puoi prevedere il futuro. Come fai in un conflitto OGGI a stabilire che qualcuno sarà punito per tre mesi?

Credo che ti stia attorcigliando in uno dei rischi peggiori per chi inizia questi giochi senza leggere o capire bene il regolamento (o anche avendo a che fare con regolamenti farlocchi scritti da chi non ha capito queste cose, ormai purtroppo con il diffondersi di queste cose ce ne sono tanti anche negli USA... ma Cani non è uno di questi): il mettersi a fare un "giochiamo a da che parte va la storia" insipido e senza nerbo.

I personaggi devono essere VIVI, e devono esserlo QUI ED ORA.  COSA VUOI FARE ORA E COSA SEI DISPOSTO A RISCHIARE PER OTTENERLO?

Cosa avverrà fra sei mesi, fra un anno? E chi se ne frega, lo giocherai allora. Ma adesso, il pugno si sta per abbattere sul tuo naso. Cosa fai ORA?  Tiri fuori la pistola ORA? Gli pieghi il braccio fino a spezzarlo se non si arrende ORA?

Sei vivo, GIOCA! Urla, strilla, odia, combatti, perdona, uccidi, muori, ORA, nel vivo dell'azione.

Non metterti a contrattare cosa avverrà "fra tre mesi" o "cosa decidono i due cani" o cose di questo tipo, che fanno tanto "gruppo di comari che si riunisce a fare l'uncinetto e a discutere su come andrà avanti la storia"

[Moreno Roncucci]

Aggiungo:

La tendenza dei gruppi di giocatori che sono abituati ai gdr "tradizionali", di solito, è di mettersi sempre d'accordo su tutto. Prima di farlo. In D&D moltissimi fanno così, concordano tutto.  A parte quelli che usano house rules tipo "si parla solo in character"...  che semplicemente impongono di mettersi d'accordo in character.

Questo semplicemente ammazza il gioco di ruolo (e mica solo quello moderno, anche il tradizionale). In Cani, è veleno.

Da qui vengono tutti i conflitti "per convincere" che i Cani novellini si fanno fra di loro (o, peggio ancora, i giocatori discutono di casa fanno i cani mettendosi d'accordo prima).

Non ci sono molte soluzioni, se non il cercare di spiegare che in questo gioco non si gioca così.

Un metodo per riuscire a far uscire i giocatori da questa "paura della disapprovazione sociale" può essere quello del "perchè" o in generale "delle domande".

"Voglio convincere John a punire insieme questo peccatore"
"Perchè?"
"Perchè voglio che venga punito"
"come?"
"condannandolo a tre mesi di lavori forzati"  (faccio notare che nel setting non ci sono penitenziari, ma non sottilizziamo, se il tuo gruppo li vuole mettere fanno poco danno)
"A cosa ti serve convincere il tuo amico? Puoi condannarlo da solo, avete la stessa autorità..."

A questo punto si capisce dalla riposta e da altre domande cosa vuole VERAMENTE il Cane ("voglio condannare il peccatore a tre mesi di lavori forzati" - che è diverso dal dire che fra tre mesi nel futuro li abbia scontati davvero - o "voglio l'approvazione degli altri Cani") e si a il conflitto su QUELLO CHE DAVVERO VUOLE.

[Manfredi Arca]

Moreno, a volte parti per la tangente...
Personaggi vivi, che urlano. Ma che c’entra?
Disapprovazione sociale? Ma di che parli?

Qui si parla di 1 pg che vuole punire e 1 pg che non vuole punire.
Quando tu vedi una vecchietta per strada che viene pestata, se non vuoi cosa fai? Stai fermo? Anche che l’altro abbia ragione, se tu lo trovi ingiusto agisci. Prima a parole (è questo il caso) poi fisicamente se te la senti.

Il pg 1 vuole punire. Va diretto verso l’ubriaco. Dice agli altri che l’ubriacone merita una punizione esemplare.
L’altro pg si frappone a questi. Gli dice di no. Non vuole. Non lo permetterà.
Si inizia verbale, in cui ognuno dice la sua.

A me, personalmente, questi sembrano due pg veri, ognuno con le sue idee e valori diversi.
I miei due giocatori ooc non punirebbero mai questo urbriacone, ma uno ha deciso che il suo pg deve concedere a tutti il perdono e non la punizione e l'altro che invece il peccato deve essere punito.

Qui c'è un diverbio, uno scambio, un conflitto.
Dove lo leggi il mettersi d'accordo?
Se la discussione fosse degenerata, i cani sarebbero venuti alle mani o peggio.
Perchè? Perchè entrambi credono nei loro ideali.

Magari la posta è definita male, ma quello che vedi tu di errato nella fiction e di come giocano... per me non esiste. Anzi.

[Mauro]

Tieni presente che i conflitti parlano del qui e ora: "Tizio verrà punito" è una pessima Posta, perché può al massimo farti ottenere che qualcuno ti dica che verrà punito. "Tizio verrà punito ora" è meglio.
Fare un conflitto con un altro cane ha senso se vuole bloccarti: tu puoi prendere a pugni il PNG, ma se l'altro cane vuole bloccarti prima devi superarlo.

[Antonio Caciolli]

Moreno, a volte parti per la tangente...
Personaggi vivi, che urlano. Ma che c’entra?

Qui si parla di 1 pg che vuole punire e 1 pg che non vuole punire.
Quando tu vedi una vecchietta per strada che viene pestata, se non vuoi cosa fai? Stai fermo? Anche che l’altro abbia ragione, se tu lo trovi ingiusto agisci. Prima a parole (è questo il caso) poi fisicamente se te la senti.

Il pg 1 vuole punire. Va diretto verso l’ubriaco. Dice agli altri che l’ubriacone merita una punizione esemplare.
L’altro pg si frappone a questi. Gli dice di no. Non vuole. Non lo permetterà.
Si inizia verbale, in cui ognuno dice la sua.

A me, personalmente, questi sembrano due pg veri, ognuno con le sue idee e valori diversi.

Cosa c’è di errato?

ma se uno è andato verso l'ubriacone per punirlo e l'altro l'ha fermato perché nn avete usato come posta "l'ubriacone viene punito"?
uno fa un'azione l'altro vuole impedirla ... siamo qui e adesso e si tirano i dadi per quella cosa là


perché passare per "convinco l'altro pg ad aiutarmi a punire l'ubriaco"
io da come l'avevi presentata l'avevo vista molto del tipo che i giocatori vedono un ubriaco e si mettono a dissertare se punirlo o no e parte un conflitto su questa dissertazione


se mettevi di punire l'ubriaco come posta allora a qualcuno sarebbe anche venuto lo schiribizzo di dire "ok allora ti spingo via e lo pesto di brutto" mentre la posta ha cncentrato l'attezione su chi aveva ragione fra i due. ma quando uno ha detto che hai ragione o no sei sempre da capo se vuoi punire l'ubriaco lo puoi fare... gli dai due sganassoni ... no?


PS: il concetto di urla combatti sbraita vuol dire gioca ora e adesso e non pensare a "se metto questa posta poi otterrò quell'altro domani" ma agisci per quello che vuoi sul momento su cosa fa il pg in quel momento. non giocare il pg penando con la fredda mente calcolatrice del giocatore, ma con il cuore come se tu fossi nella situazione

[Manfredi Arca]

Pensavo si intendesse qui:

Il pg di Stefano Thomas intende far correre, il pg di Francesco, Matthew, intende punirlo.

Quindi mi stai suggerendo di mettere la posta "L'ubriacone verrà punito qui ed ora?"

Mi consigli di far formulare ai pg anche i dettagli?
Tipo, sto inventando, "L'ubriacone verrà punito a suon di cazzotti da Matthew?"

Grazie Mauro.

[Manfredi Arca]

ma se uno è andato verso l'ubriacone per punirlo e l'altro l'ha fermato perché nn avete usato come posta "l'ubriacone viene punito"?
uno fa un'azione l'altro vuole impedirla ... siamo qui e adesso e si tirano i dadi per quella cosa là


perché passare per "convinco l'altro pg ad aiutarmi a punire l'ubriaco"
io da come l'avevi presentata l'avevo vista molto del tipo che i giocatori vedono un ubriaco e si mettono a dissertare se punirlo o no e parte un conflitto su questa dissertazione


se mettevi di punire l'ubriaco come posta allora a qualcuno sarebbe anche venuto lo schiribizzo di dire "ok allora ti spingo via e lo pesto di brutto" mentre la posta ha cncentrato l'attezione su chi aveva ragione fra i due. ma quando uno ha detto che hai ragione o no sei sempre da capo se vuoi punire l'ubriaco lo puoi fare... gli dai due sganassoni ... no?

Perchè stiamo imparando?
Difatti dopo il tuo intervento rispondo:

Ciao Antonio,
ritieni che la posta "Il peccatore verrà punito?"
Sarebbe stata più consona?

Ora mi si dice che "verrà" non è corretta. Va bene. Useremo "ORA".
Anche se, a dirla tutta, il pg che ha vinto lo scontro verbale, poi ha pestato l'ubriacone subito. Non tra 3 mesi. Subito.

PS: il concetto di urla combatti sbraita vuol dire gioca ora e adesso e non pensare a "se metto questa posta poi otterrò quell'altro domani" ma agisci per quello che vuoi sul momento su cosa fa il pg in quel momento. non giocare il pg penando con la fredda mente calcolatrice del giocatore, ma con il cuore come se tu fossi nella situazione

E' un ottimo ammonimento per dei giocatori di gdr qualora essi si comportassero cosi.
Non vedevo il senso di usarlo in questo caso. Tu si?
Se mi sbaglio, essere corretto non può che arricchirmi.

Grz anche a te.

[Manfredi Arca]

AGGIUNTA:
ho notato che molti pongono importanza estrema alla formulazione della frase della posta, mentre la mia rimane molto generica.

Chiedo questo, ASSODATO, che la posta per convincere era errata!
Vi chiedo, al fine di comprendere meglio, è un metodo che utilizzate voi personalmente o è IL metodo? Dovrei correggermi?

Nel senso. Dire: "X verrà punito?" Per me, che conosco il contesto certo (da qui capisco la natura di alcuni fraintendimenti) sta a significare: "il conflitto ci dirà se X verrà punito o meno". Con questa accezione, chi vince narra come X venga punito o meno.

Dobbiamo specificare?
Quindi ogni posta del conflitto riguarda il qui ed ora e vanno definiti risultati qui ed ora?

Grazie della vostra IMMENSA pazienza.

[Mauro]

Il "qui e ora" è sempre sottinteso, per il futuro al massimo puoi strappare una promessa, non la certezza che verrà mantenuta.
Sui dettagli... tieni sempre presente che la Posta è il cosa, non il come: "Lo fermo" va bene, "Lo fermo senza spargere sangue" no; detto questo, CnV vive di dettagli, senza di quelli non ha senso giocare (posso pensare a pochi giochi meno giocabili di Cani, senza narrare i dettagli). Il punto è che la posta dev'essere quello che il personaggio vuole, non come vuole ottenerlo: vuole punire il PNG; non ha in mente nessun modo particolare? Non è da pre-narrare ("La posta è che lo stendo, ma lui si rialza e quindi..."), però devi dire quello che vuole veramente; un esempio: un PNG sta scappando e il Cane lo insegue. Posta: lo raggiungo. È quello che vuole davvero? No, e per sincerarsene basta vedere una cosa: cedo la posta, lo hai raggiunto, e ora? Non è bloccato, può ancora muoversi; non hai fatto nulla, a parte raggiungerlo. Quindi, la posta magari è "Impedirgli di fuggire", e raggiungerlo è solo un modo di ottenerla.

[Manfredi Arca]

Grazie.
Credo che, erroneamente, siamo giunti alla posta del convincere, perchè la posta sull'ubriacone io gm l'avrei ceduta subito, subentrando l'altro pg abbiamo creato una posta ad hoc su di loro.
Ricapitoliamo!

Punire (intenzione)
L'ubriacone (oggetto)
prendendolo a pugni (mezzo)
il tempo dell'azione è: ORA.

Niente uso di futuro. La posta potrebbe essere
"Thomas punisce l'ubriacone a suon di pugni in bocca?"

Attori: Thomas e Mettew che si contrappone al lui per il perseguimento della sua posta.

Conseguenze: se vince Thomas narra di come punisce l'ubriacone a pugni in bocca.
Corretto?

E se vince Mettew?

[Mauro]

È impossibile rispondere, davvero: come arriva a vincere, chiunque vinca? Magari Matthew vince perché Thomas narra la posta, convinto dai rilanci che non è giusto punire il PNG; in questo caso, narra Thomas.
Magari vince perché fa svenire Thomas; o perché gliene dà tante, ma tante, al punto che Thomas scappa.
Senza sapere cos'è successo in mezzo, il meglio che si può fare per risponderti è una serie infinita di "E se...".


Parentesi semi-seria: sfrutto la posta proposta prendendola piú seriamente di quanto credo sia stata pensata per far notare una cosa: la posta dev'essere veramente cosa si vuole vuole. Con una posta simile, l'ubriacone potrebbe essere massacrato di botte, ma finché non è punito con pugni in bocca la posta non è raggiunta (e, quindi, "Gli tiro un cazzotto nello stomaco" può essere un rilancio valido, cosí come "Lo pesto a sangue", finché evita la bocca).

[Manfredi Arca]

Giusto.... esempi  . Prendi il mio esempio precedente.
Thomas prende il libro della vita e glielo sbatte sul petto, rilanciando poi verbale.
I due non passano alle mani, ma rimangono a parlare.

Vince l'altro (il difensore). Può l'altro narrare su Thomas? Può dire che si è convinto che?
Oppure che capisce che non deve insistere?

O dire semplicemente che l'ubriacone non viene preso a pugni in bocca?

(queste ovviamente sono ulteriori domande)

Estremamente interessante la tua ultima nota!
Me la focalizzo per bene. Ci vedo parecchio fallout non fisico

[Moreno Roncucci]

Moreno, a volte parti per la tangente...

Sì, quasi sempre...   

Personaggi vivi, che urlano. Ma che c’entra?

Sono esempi, molto generali. Ma se vuoi cerchiamo di parlare solo della tua situazione di gioco (solo che, capirai, è un po' difficile: prima fai domande generali perchè ti pare inutile stare a parlare di più della situazione al tavolo, poi te la prendi se la risposta non si adatta perfettamente alla tua situazione al tavolo...)

Qui si parla di 1 pg che vuole punire e 1 pg che non vuole punire.
Quando tu vedi una vecchietta per strada che viene pestata, se non vuoi cosa fai? Stai fermo? Anche che l’altro abbia ragione, se tu lo trovi ingiusto agisci. Prima a parole (è questo il caso) poi fisicamente se te la senti.

Su questo, e leggendo anche le tue successive ulteriori spiegazioni su come avvenuta la scena, credo che tu abbia proprio usato la posta a rovescio.

Se non è stato il primo cane a mettersi a disquisire per convincere l'altro, ma è stato il secondo che si è frapposto, il conflitto si basa sull'impedire al primo cane di punire il peccatore. Il conflitto lo lancia il secondo cane. La posta poi può essere decisa in tante maniere diverse (impedire al primo cane di fare quello che voleva fare - cosa che lascerebbe la possibilità di punire il peccatore diversamente -impedire il peccatore venga punito, etc.) ma sono sempre poste QUI E ORA.  Vinci il conflitto pere non far punire il peccatore? Lo impedisci QUI E ORA. Fra cinque minuti può benissimo essere punito, dipende da come si svolgeranno gli eventi al tavolo

Non puoi nemmeno fare il conflitto su "convincere qui e ora". Convincere è un metodo. Non puoi fissare i metodi. Lo scopo del secondo cane è impedire che avvenga una cosa. Può farlo convincendo ma anche stendendo l'altro cane a pugni o ammazzandolo.Capisci come limitandoti a "convincere" hai castrato il meccanismo dei rilanci?

Sulla scelta delle poste, sono importantissime le istruzioni a pagina 63-64 : poste piccole, conflitto in cui si possa lasciare, e possibilità di conflitti successivi. E niente poste che fissino i metodi per ottenerle.