Sistema: nel sociale e nel combattimento

[Moreno Roncucci]

Mauro, per arrivare a quel punto, tu hai SCELTO di tirare tre volte contro avversari che potevano stuprare la trollbabe (se è una cosa che il GM ha tirato fuori in maniera incongrua sarebbe un altro discorso, adesso sto dando per scontato che la cosa fosse plausibile e prevedibile), e avresti potuto fermarti ogni volta, non tirare, e andartene senza problemi.

Poi hai fallito un ultimo tipo DOPO che il GM ha detto come finiva.

Mi sembra che sei stato molto più tutelato che in un gdr "tradizionale" dove il GM poteva attaccarti, tirare lui dietro lo schermo, dire che eri svenuta e farti stuprare, senza che tu ci possa fare nulla (pare fantascienza, ma quando si è chiesto online, pare che questa cosa sia accaduta molto frequentemente alle giocatrici nei gruppo di teenagers, specie negli USA: e poi ci si chiede perchè il gdr non attiri più donne...). Qui invece è stato un rischio calcolato e consapevole.

Oltretutto, è vero che tecnicamente non eri costretto: il giocatore ha la possibilità di far morire la trollbabe per evitarlo (capisco che è una scappatoia un po' drastica, ma esiste)

Infine, ed è la cosa più importante... linee e veli. Se si gioca con lo stupro come possibilità di gioco, la cosa va approvata da tutti.

Per esempio, sono io stesso a tirare una linea su qualunque tipo di violenza sessuale nelle mie partite di trollbabe (proprio una linea, non un velo). Può essere minacciata, implicita, ed esistere nell'ambientazione e per i PNG, ma non per le trollbabe (e in questo credo di essere in sintonia con le fonti letterarie)

[Mattia Bulgarelli]

Proseguiamo qui?
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4564.msg116622.html#msg116622

Moreno, potresti spostare o ripostare la tua risposta anche in quel thread? O faccio io un copia-incolla?

[Hoghemaru]

Ti lamenti quando stai fermo e non fai niente quando 2 persone contrattano l'ipoteca in monopoli? O quando si batte un calcio di rigore? O nella vita?

ti diverti di più a giocare sul campo o a stare in panchina a guardare gli altri giocare mentre aspetti il tuo turno?

in tutte le risposte che hai scritto noto un tema ricorrente: paragoni sempre l'attività del gioco di ruolo ad attività passive (leggere libri, guardare film, assistere alle partite) e, di conseguenza, a dare al giocatore un ruolo di spettatore.

io personalmente quando gioco ai tradizionali (purtroppo ci gioco tutt'ora) mi rompo tremendamente le palle a discutere con giocatori che puntano i piedi perché vogliono avere ragione loro, o a dover discutere con il master per decidere quale dei due modi di vedere una cosa è giusta o sbagliata (il che è assurdo, perché per forza di cose persone diverse avranno convinzioni diverse).

ricordo che una volta a Mondo di Tenebra ci fu una discussione di più di un quarto d'ora tra un giocatore e il master per decidere se una data virtù era da ritenersi attivata o meno: ognuno dava una sua interpretazione di come secondo lui doveva funzionare e tutti e due erano convinti di avere ragione: tutto perché nel regolamento non c'era una procedura univoca per determinare una cosa del genere.
risultato? loro discutevano e noi ci spaccavamo le palle.

se per risolvere i conflitti sociali bastasse solo ed esclusivamente il confronto verbale e il buon senso nella società non esisterebbero le norme e gli organi terzi necessari a farle rispettare.

[Davide Losito - ( Khana )]

ricordo che una volta a Mondo di Tenebra ci fu una discussione di più di un quarto d'ora tra un giocatore e il master per decidere se una data virtù era da ritenersi attivata o meno:

Break!.
Manfredi parla di discussione tra PERSONAGGI.
Non sta parlando di discussione sul piano sociale, ma di discussione IN FICTION, tra personaggi che litigano.
Un personaggio è "cocciuto" e il suo giocatore sta interpretando la cocciutaggine.


Per come la vedo io siamo ad un limite, che è molto interessante da analizzare.
Cerco di spiegarmi...


Io sono perfettamente d'accordo con Moreno quando sostiene che ci sono gruppi che usano il SISTEMA "ti convinco a parole al tavolo" per gestire i conflitti sociali ( = sono conflitti sulla socialità dei PERSONAGGI).
E' di fatto il metodo che sta "usando" Manfredi. Lecito se è palese e se tutti lo stanno seguendo come se fosse una regola.


Cosa abbastanza lampante da queste due righe:

Non esiste provare a convincere il personaggio di un giocatore cocciuto come un mulo.
Ma provare a convincere il personaggio cocciuto come un mulo di un giocatore.

Quindi quello che descrive Manfredi è un "conflitto", che può durare tutto il tempo che deve durare.
La contrattazione dell'ipoteca di Monopoli è una fase di gioco, è "in game", come è "in game" discutere, se dal momento che la regola per il conflitto sociale è "convincimi tramite interpretazione".




EDIT: corretta ultima frase che era fraintendibile

[Davide Losito - ( Khana )]

Infine non sono completamente certo della universalità del concetto qui ed ora. esistono giochi che mi piacciono molto ove l'esito del conflitto sociale è una conseguenza che può restare anche per un tempo piuttosto lungo. Così in Covenant le conseguenze di un conflitto siano esse sociali o mentali "resistono" in funzione della loro gravità.

Mi fai un esempio pratico in Covenant? Perché non credo di avere capito.

[vonpaulus]

manfredi ed i suoi amici hanno il pieno diritto a giocare i conflitti sociali con le regole che preferiscono.
La cosa che non condivido con manfredi è l'affermazione "non è gdr" rispetto alla possibilità di applicazione non ottimale del loro sistema di gioco, ovvero quando la cocciutaggine sta nel giocatore etc.
temo che si caschi nella sindrome del "bravo giocatore TM".

[Niccolò]

Domon: sia essere stuprati, sia essere sedotti, rientrano nel PNG che fa "qualcosa ad una Trollbabe senza che sia stato il giocatore stesso a volerlo e narrarlo"; Ezio ha detto che è impossibile, stavo solo facendo presente che c'è un caso in cui invece si può fare.

no, sono due cose diverse. una è "far succedere una cosa alla trollbabe", l'altra è "far agire la trollbabe in un certo modo"

[Mauro]

"far succedere una cosa alla trollbabe", l'altra è "far agire la trollbabe in un certo modo"

Se implichi che di conseguenza le vengano imposte determinate azioni va bene, ma di per sé non dice come il personaggio si comporterà. Oppure stiamo dando a "sedurre" due significati diversi; comunque direi che, almeno per la discussione, non è sostanziale, anche perché non cambia il senso della nota che ho fatto al discorso di Ezio (nota approfondita qui).

[Ezio]

Vero, ho commesso un'imprecisione, dovuta al fatto che stiamo parlando di conflitti sociali.
Di sicuro non puoi CONVINCERE una TB a fare qualcosa. La puoi COSTRINGERE a SOTTOMETTERSI, ma se lei non vuole... non c'è verso.

E lo stupro di play... di sicuro non è stato narrato. Sul voluto... mah... una via d'uscita ce l'avevi, per quanto estrema ;-)

[Manfredi Arca]

Ti lamenti quando stai fermo e non fai niente quando 2 persone contrattano l'ipoteca in monopoli? O quando si batte un calcio di rigore? O nella vita?

ti diverti di più a giocare sul campo o a stare in panchina a guardare gli altri giocare mentre aspetti il tuo turno?

in tutte le risposte che hai scritto noto un tema ricorrente: paragoni sempre l'attività del gioco di ruolo ad attività passive (leggere libri, guardare film, assistere alle partite) e, di conseguenza, a dare al giocatore un ruolo di spettatore.

Vi faccio notare che se io parlo di giochi di ruolo, che se l'argomento è i "giocatori" e qualcuno cita "2 giochi e vita reale", 2 utenti (te in quote e l'altro utente prima di te) intendono il calcio come "guardo il calcio alla tv", attività passiva.

Il contesto della frase ed il post stesso, invece, farebbero intendere ad un osservatore oggettivo che l'autore intendesse il gioco del calcio dal punto di vista di un giocatore. Non si parlava di giocatori?

Aggiungo che Moreno, con lo stesso procedimento dialetto, non intende ciò che è addirittura più lampante. Affermo che:
"provare a convincere un giocatore non è gdr /// provare a convincere un pg è gdr"

e decide che, per il sottoscritto, può essere il gdr è o farsi convincere o non farsi convincere.

Occorre citare Hoghemaru, che dal mio post decide anche lui che io parli di giocatori come spettatori passivi.
Ma da cosa? Dal nulla cosmico.


I miei giocatori sono i soli protagonisti del gioco e se ritengono che i loro personaggi debbano spendere 10 ore di tempo reale per parlare/discutere/tentare di convincere/non convincersi, possono e devono farlo.

Quindi, oltre ad i discorsi regolistici di cui sarò ben lieto di parlare con voi, mi preme farvi notare, come, frettolosamente e travisando voi abbiate risposto.
Risposte simili, che travisano e capovolgono il significato di chi scrive (infatti Davide Losito ha ben compreso.) possono, in psicologia, essere date solo da una cosa:
il "pregiudizio".
Che sia un processo involontario e volontario non mi interessa, mi interessava invece farvi riflettere su questo.
Questa che giunge da me, è una mia personale critica intellettuale, non atta ad offendere ma a mettere un punto chiaro.

Vi saluto.

PS: il master che fa charme con un png di 50esimo ad un liv 3. non sa fare il master. ci si alza e ci si congeda.

[Mr. Mario]

Però, Manfredi, (a costo di dire una cosa che sembra uno scioglilingua), indipendentemente dal fatto che ci vogliano due minuti o dieci ore, convincere un altro pg (la cosa che starebbe dentro al gdr) nella pratica di ciò che succede davvero e che sarebbe filmabile con una telecamera nella stanza dove giocate, non è convincere un altro giocatore (attraverso l'interpretazione del proprio pg) che il suo pg sarebbe ragionevolmente convinto?

[Ezio]

Manfredi, per favore, stai attento ad usare il "me vs voi", come ti ho già chiesto. Non si creano gruppi. Non ci sono "i giocatori indie" contro "Manfredi", ma un gruppo di persone, ciascuna alla pari, che discute tra di loro.
Per favore, sforzati di tenerlo sempre presente.


Allo stesso modo non mi piace che si accusino gli interlocutori, in gruppo, di avere pregiudizi. Ti ricordo che ciascuno dei tuoi interlocutori sta parlando della propria esperienza e quelli che porta sono giudizi maturati in seguito a questa che, di solito, è piuttosto profonda. Non si tratta, quindi, di pregiudizi, ma di giudizi di merito, ben motivati.

Allo stesso modo sarebbe opportuno, e consono al regolamento, applicare Charitable Reading ogni volta che ci si approccia al forum.
Copio dal regolamento:

Charitable reading: per favore, provate a leggere quanto viene scritto come se gli autori avessero le migliori delle intenzioni. Date sempre e a chiunque il beneficio del dubbio: potrebbe solo non essersi spiegato bene o potreste essere voi a non aver capito correttamente.

In pratica: è necessario sforzarsi si presumere sempre IL MEGLIO dall'interlocutore.

[Niccolò]

non riesco a capire che differenza vedi tra

1) il mio pg cerca di convincere il tuo pg  cambiare idea

2) io cerco di convincerti che il mio pg convince il tuo pg a cambiare idea.

ti rendi conto che sono solo due "livelli" dello stesso identico evento? che i pg e i png non esistono _nella_realtà_ e che i loro comportamenti sono solo il risultato di decisioni di gioco prese dalle persone seduto al tavolo?

lo ripeto di nuovo: in questo momento hai una confusione intesta incredibile (si nota da come dici di giocare "alla cani nella vigna" da anni) che potrai PEGGIORARE continuando a discutere sul forum senza esperienze dirette e MIGLIORARE facendo esperienza. valuta tu.

(btw: "PS: il master che fa charme con un png di 50esimo ad un liv 3. non sa fare il master. ci si alza e ci si congeda.": l'altra volta hai parlato di master idioti. adesso questa. fino a che punto vuoi arrivare pur di difendere i regolamenti che permettono, facilitano, incoraggiano o causano questo genere di giocate, piuttosto che incanalarle in modo positivo come -per esempio- in cani?)

[Mauro]

E lo stupro di play... di sicuro non è stato narrato. Sul voluto... mah... una via d'uscita ce l'avevi, per quanto estrema

Sul "voluto" ho risposto qui (riassumendo, faccio una decisa differenza tra "accettato/scelto" e "voluto").

[Manfredi Arca]

Manfredi, per favore, stai attento ad usare il "me vs voi", come ti ho già chiesto. Non si creano gruppi. Non ci sono "i giocatori indie" contro "Manfredi", ma un gruppo di persone, ciascuna alla pari, che discute tra di loro.
Per favore, sforzati di tenerlo sempre presente.


Allo stesso modo non mi piace che si accusino gli interlocutori, in gruppo, di avere pregiudizi. Ti ricordo che ciascuno dei tuoi interlocutori sta parlando della propria esperienza e quelli che porta sono giudizi maturati in seguito a questa che, di solito, è piuttosto profonda. Non si tratta, quindi, di pregiudizi, ma di giudizi di merito, ben motivati.

Come ho fatto precedentemente, mi permetto di farti notare che nei miei post, in cui tu affermi mi rivolga in un contesto "me stesso vs voi" intendendolo come utenza di questo forum, ho quotato 1 persona ed ho citato 2 utenti per nome/nick name.

Anche in questo caso si evince che se una frase è conseguente dalla precedente, in cui i soggetti erano questi utenti, il "VOI" usato riguarda questi utenti e non altri.

A riprova di ciò, cito un utente che ha compreso le mie parole. Se usassi il voi inteso come popolazione del forum tutta come da te affermato e non come verso i tre citati e quotati precedentemente, troverei incluso Davide, che ovviamente è escluso.

EDIT: la mia sui giocatori l'ho già detta. Posso fare 40 ore di discussioni tra pg. Ma non tollero discusioni tra i giocatori.