Autore Topic: [CnV] La morale e la Fede  (Letto 7178 volte)

Renato Ramonda

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[CnV] La morale e la Fede
« Risposta #15 il: 2008-12-01 21:40:31 »
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[cite] Jonni:[/cite]
La gente smeterebbe immediatamente di considerarlo un vero Cane. E peccherebbero!


...ma anche no :-P

UN cane potrebbe decidere di comportarsi cosi', ma gli altri starebbero a guardare? Nel mio gruppo un cane fornicatore e bevitore probabilmente farebbe una carriera mooolto breve. E ti diro', rischierebbe di prendere delle sberle (o peggio), a malilncuore, proprio dal mio Cane, che e' grande grosso e ciula ma (per ora) mantiene ancora buona parte di quella ingenuita' in cui e' stato cresciuto. :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da renatoram »

Suna

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[CnV] La morale e la Fede
« Risposta #16 il: 2008-12-01 23:11:21 »
Qui un'osservazione -auspicabilmente consona- mi sorge spontanea.
Normalmente i Cani, come ha del resto appena suggerito Renato, si fanno la guardia tra di loro per quanto riguarda la morale. Ovvero se uno di loro agisce in maniera inappropriata, entrerà con molta facilità in conflitto con i propri compagni, e questo eviterà la maggior parte dei modi inappropriati di giocare.

Ma poniamo che questo non sia. Poniamo che dei giocatori magari inesperti trasformino i loro Cani in quello che loro dovrebbero cercare di combattere, magari senza nemmeno accorgersene.

A quel punto però la comunità che li circonda, il Ramo o la città in cui si trovano, secondo me andrebbero in crisi. Non capirebbero più quello che è giusto e quello che è sbagliato, e ci sarebbe un moltiplicarsi di interpretazioni, e quindi di falsi sacerdozi. Banchetto per i demoni.

Non è che quel poter determinare ciò che è giusto e sbagliato sia una giustificazione per i Cani. E' un fardello, e il gioco si incentra proprio su questo da quello che mi è dato di capire. Sai fare i conti con le tue scelte?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Suna »

Moreno Roncucci

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[CnV] La morale e la Fede
« Risposta #17 il: 2008-12-02 02:46:47 »
Citazione
[cite] Suna:[/cite]
Non è che quel poter determinare ciò che è giusto e sbagliato sia una giustificazione per i Cani. E' un fardello, e il gioco si incentra proprio su questo da quello che mi è dato di capire. Sai fare i conti con le tue scelte?


Ottimo, qui hai colto bene lo spirito del gioco!   8)

Il comportamento dei personaggi e i dettagli possono cambiare a seconda di come si interpreta la descrizione sul manuale. Ma in ogni caso, i Cani hanno un peso, quello della scelta, della responsabilità.  Nel gioco non c'è la certezza del "io agisco bene per definizione", c'è il dubbio "avrò agito bene? Cos'è il bene in questa situazione?"
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Niccolò

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[CnV] La morale e la Fede
« Risposta #18 il: 2008-12-02 03:06:08 »
aggiungo peraltro che ci può essere il dubbio nel giocatore e non nel personaggio... ma poi il sistema di esperienza e la bastardaggine "libera" del master portano a rivedere -o confermare, è comunque interessante- molto in fretta le posizioni dei personaggi.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

lapo

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« Risposta #19 il: 2008-12-03 14:06:40 »
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Io non capisco i problemi di Mauro e Lapo. […] Appena ho letto il manuale mi sono venuti in mente centomila film, quindicimila fumetti, quattrocentomila romanzi. So perfettamente come agiscono i fedeli, mi immagino come vestono, come parlano.

Ho visto le cose che dici (pochi, comunque molto pochi), ma l'unica che mi viene in mente con “ambientazione estremamente religiosa e bigotta” è forse quel film in cui un Harrison Ford investigatore finiva per innamorarsi di una donna Amish (the witness/il testimone, mi pare si chiamasse).

Comunque… il tuo post mi ha molto chiarito la mia posizione… sì, ho dei riferimenti interni a cui il manuale fa riferimento, ma tutti quei riferimenti “estremamente religiosi e bigotti” dicono che la donna non conta un cazzo (e il manuale non ha fatto niente per dirmi il contrario), resto quindi piuttosto convinto della cosa.

La domanda quindi resta, però piuttosto che chiedere "cosa dice il manuale?" dovrei chiedere "Mauro, Moreno, come la vediamo a riguardo? cosa decidiamo (assieme) che sia il canone?"… attenzione: non come la pensiamo noi come singoli, ma come coralmente crediamo che “il mondo in senso lato” la veda - perché noi 3 e i nostri 2 pg possiamo anche avere 5 opinioni diverse, ma credo sia oggettivo che il mondo in cui giochiamo la vede in un modo solo!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da lapo »

Moreno Roncucci

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[CnV] La morale e la Fede
« Risposta #20 il: 2008-12-03 16:23:25 »
La mia immagine quando ho creato la città e i personaggi? (e, in generale, quando gioco a CnV)? Quella di un contrasto insanabile.

Da una parte, il west. L'individualismo, il farsi giustizia da soli, l'assenza di leggi o di chi le faccia rispettare, la natura selvaggia, la libertà dai legami della "civiltà". Dall'altra, comunità fondate sull'autocontrollo, sulla negazione delle passioni e degli istinti, sul moralismo, su leggi ferree che controllano tutto.

Non è un caso che in pratica, le città dei fedeli sono "sempre sotto attacco dei demoni": sono fondate su un equilibrio totalmente instabile, e sulla negazione di quello che gli sta intorno.

Ma qui non c'è il "giusto" e lo "sbagliato". Non condivido per nulla l'idea espressa da Lapo che questa sia una società aberrante,  schiifosa, etc: se se decide di giocarla in un ambentazione almeno simile a quella storica, le donne non patiscono in questa comunità discriminazioni molto diverse da quelle che subirebbero nelle città dell'Est. Dove c'è schiavitù, abuso, sfruttamento, e una donna sola non si vedrebbe assegnato un marito dal capo villaggio, ma sarebbe violentata per le strade e finirebbe in un bordello per poi morire di fame quando troppo vecchia. Per l'epoca, le comunità dei fedeli descritte dalla Fede sono un UTOPIA. E proprio per questo, non funzionano. Perchè il sovrintendente invece di essere il "padre responsabile" che dovrebbe essere è uno che se ne approfitta, perchè gli uomini non sono perfetti, perchè le tentazioni sono ovunque.

Davvero, se le comunità fossero il lager descritto da lapo, la soluzione ad ogni problema sarebbe "vai ad Est". Dove (aggiungo io) ti spezzerai la schiena lavorando per uno sfruttatore in una fabbrica malsana, sarai derubato di tutto e morirai di tisi a trent'anni...  

E se le comunità sono cose così nagative, il ruolo dei Cani viene completamente sfalsato. Non siete "le guardie del lager", non siete dei torquemada da strapazzo in cerca di vittime. Voi, siete, OGGETTIVAMENTE, una forza che in teoria dovrebbe far del bene. I problemi vengono dopo. Quando l'idea teorica di "bene" si scontra con la realtà quotidiana, e si vedrà di cosa siete fatti e se la cosa ha un senso. Ma se partite dal presupposto che siete i guardiani del lager, che fate? Uccidete, fate i prepotenti... mentre io qua sbadiglio e dico "quando finisce sta' menata?". Dove starebbe l'interesse di gioco nel veder dei piccoli torquemada all'opera?

Tornando a Hope, e in particolare al trattamento delle donne.  L'idea che siano considerate schiave sessuali mi pare abbastanza balzana e "ideologica", non ce li vedo i padri dire agli ospiti "to' visto che decido io con chi deve andare mia figlia, portatela in camera a farci un giro". Parlando del background culturale necessario per giocare, credo che i pornazzi NON ne facciano parte...   8)

Che sia il padrre a decidere chi si sposerà la figlia è verissimo (e questo è scritto nel manuale) ma a parte le famiglia mafiose e gli arrampicatori sociali dell'Est (che non dovrebbero esserci nelle città), dubito che molti padri si divertano a far sposare la figlia al contadino A rispetto al contadino B, che lei preferisce, giusto per farle un dispetto. E qui, come sempre, la fa la padrona la differenza fra gli individui.

Inoltre, la donna è sottomessa, ma non nel senso che chiunque possa farne quello che vuole. Hai toccato mia figlia? Io ti SPARO! (e' molto più facile, magari, che la figlia fosse consenziente,  ma il tipo viene sforacchiato lo stesso...)

Ripeto: questo per me è lampante e chiarissimo non appena leggo il manuale. Lapo, adesso che l'hai riavuto, rileggilo, please.

Hope: qui andiamo "dietro lo schermo del master", a vedere le cose che non si dovrebbero vedere per non rovinare la parita, ma visto che pare un blocco concettuale insuperabile, vediamo le carte del GM per la generazione della situazione e dei personaggi.

Per il contrasto fra il soveintendente e Eleazar, mi sono ispirato a due diversi archetipi della letteratura (e del cinema) di genere, e li ho messi in contrasto fra loro (anche geograficamente: uno "alla frontiera" - anche in senso culturale oltre che geografico - l'altro in una casa piena di libri in mezzo alla piazza di una comunità), contrastando una "moralità" urbana, religiosa in senso cattolico, che privilegia il bene del "bambino", la costruzione delle "famiglia" e l'evitare le faide, ad una moralità più di frontiera, di protezione dei propri cari, pu' da vecchio testamento.

Se non si fosse capito, Eleazar rappresenta gli archetipi western, John Waine, che di fronte al comportamento di Tobias (che, Lapo, non so da quale anticamera del cervello ti possa anche essere solo venuto in mente possa essere giustificato dalle leggi della comunità: ha violentano una minorenne: come ho detto, il fatto che le figlie siano sottomesse non significa che siano dei self-service a disposizione dei passanti: significa che anche se lei e' totalmente consenziente, fai meglio a chiedere il permesso al padre di sposarla, o lui TI SPARA. Hai PIU' limitazioni, molte, molte di piu', non di meno) afferra il fucile e si fa giustizia da sè.

Zebediah rappresenta l'altro archetipo. La società italiana degli anni 50, in special modo quella siciliana (o almeno, l'immagine che se ne ha dai film). Urbana, cattolica, dove la donna ha un ruolo ancora piu' sottomesso alla "morale corrente" e dove il "matrimonio riparatore" è, appunto, riparatore. Perchè evita faide, e lo spargimento di sangue.

Sono trenta post che mi chiedete "chi ha ragione". Ma non avete ancora capito? TUTTI E DUE HANNO RAGIONE, secondo il loro background culturale, il loro "archetipo", e il gioco consiste nel chiedere a VOI da che parte state!

Già che siamo a svelare gli altarini, vi dico anche "la soluzione". Volete far contento il GM? Date ragione a Eleazar. Io sto decisamente dalla sua parte.

O meglio, no, dategli torto. Così ce la vediamo a colpi di pistola. Se gli date ragione è meno divertente...   8)

In ogni caso, tranquilli che non vi levo xp se non indovinate la "soluzione giusta!"  :lol:  8)  :evil:
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Mauro

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[CnV] La morale e la Fede
« Risposta #21 il: 2008-12-03 16:41:43 »
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Che sia il padrre a decidere chi si sposerà la figlia è verissimo (e questo è scritto nel manuale) ma a parte le famiglia mafiose e gli arrampicatori sociali dell'Est (che non dovrebbero esserci nelle città), dubito che molti padri si divertano a far sposare la figlia al contadino A rispetto al contadino B, che lei preferisce, giusto per farle un dispetto. E qui, come sempre, la fa la padrona la differenza fra gli individui

Penso che questo renda appieno cosa intendevo nel dire che la soluzione del Sovrintendente non tiene conto di cosa voleva e provava Helen :D
Per il resto,

Citazione
Hope: qui andiamo "dietro lo schermo del master", a vedere le cose che non si dovrebbero vedere per non rovinare la parita, ma visto che pare un blocco concettuale insuperabile, vediamo le carte del GM per la generazione della situazione e dei personaggi

mi fermo qui, il resto lo leggo dopo aver giocato la città :P
« Ultima modifica: 2008-12-03 16:42:42 da Mauro »

Moreno Roncucci

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« Risposta #22 il: 2008-12-03 16:42:36 »
Unm altra cosa: Lapo, ti vedo veramente "bloccato" sull'idea idea che per una donna sia "orgoglio" rifiutare un corteggiamento. Tanto che da lì sei partito in discorsi strani che sembrano basarsi sull'idea di un "corteggiamento" tipo "ehi, bella, fatti mettere le mani sotto le mutande" e che per la donna sarebbe "peccato d'orgoglio" rifiutare...   :lol:  :lol:  :lol:

Ora, non so che corteggiamenti facciate voi giovinastri implumi, ma ai miei tempi, i corteggiamenti non erano mica così!  8)

Non parliamo poi della metà dell'800...

Guardatevi i film. Per le primisse fasi del corteggiamento, un buon esempio è "non ci resta che piangere" con Benigni e Troisi. La scena in chiesa. La guardi da lontano e vedi se lei risponde allo sguardo. E non è scritto da nessuna parte che lei DEBBA rispondere.

Il resto dipenderà dal tipo di situazione sociale (un paese di 100 anime non è una città di duemila abitanti, se i due vivono in case limitrofe o sono addirittura cresciuti nella stessa casa non è come se si vedono solo ogni due mesi in presenza dei genitori perche' vivono i regioni diverse, etc.), ma la morale imporrebbe che, arrivati ad un certo punto (prima di poterla prendere per mano, per intenderci. In teoria. Sappiamo tutti a che servivano veramente i fienili, no?) lui debba chiedere al padre di lei il PERMESSO di poterla corteggiare

Da lì in poi, il povero tapino ha il permesso pure di andarla a trovare, ma sempre e solo in compagnia della madre di lei o di altri parenti. Mai da solo.

E' a QUESTO punto, che se lei SI RIFIUTA DI VEDERLO (quando il corteggiamento è approvato dal padre, e l'incontro è organizzato secondo le regole, e ci sono altre persone presenti, e accettare di vederlo sarebbe un puro atto di cortesia) che sta dimostrando, secondo l'ambientazione, "orgoglio".

Da qui, all'idea che il primo ragazzino che passa possa dire alla prima ragazza che passa "senti fatti palpare, tanto finchè non arriviamo al sesso prematrimoniale non puoi rifiutarti senza fare peccato" e che lei non possa rifiutare, non so che roba ci sia passata in mezzo...!  :shock:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Moreno Roncucci

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« Risposta #23 il: 2008-12-03 16:52:10 »
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Che sia il padrre a decidere chi si sposerà la figlia è verissimo (e questo è scritto nel manuale) ma a parte le famiglia mafiose e gli arrampicatori sociali dell'Est (che non dovrebbero esserci nelle città), dubito che molti padri si divertano a far sposare la figlia al contadino A rispetto al contadino B, che lei preferisce, giusto per farle un dispetto. E qui, come sempre, la fa la padrona la differenza fra gli individui

Penso che questo renda appieno cosa intendevo nel dire che la soluzione del Sovrintendente non tiene conto di cosa voleva e provava Helen :D


Precisamente. Ma anche lui ha tenuto conto di qualcuno. Ha privilegiato il bambino (e nella descrizione ho cercato di metterci anche elementi psicologici, per suggerire perchè lui si possa identificare in un bambino che si senta rifiutato...). Eleazar ha privilegiato invece la figlia.

Nessuno dei due è un cattivone coi sopracciglioni che ghigna pensando "ah, facciamo questa bastardata, solo per fare del male!". Semplicemente, privilegiano persone diverse in una situazione che non ha più una soluzione che non faccia male a nessuno.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Mauro

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« Risposta #24 il: 2008-12-03 16:58:49 »
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Semplicemente, privilegiano persone diverse in una situazione che non ha più una soluzione che non faccia male a nessuno

Certo, infatti Gabriel vuole capire se il Sovrintendente avesse il favore del Re della Vita, nel prendere quella decisione; la sua posizione attualmente tendente verso Helen deriva principalmente dal fatto che, col passato che ha, l'idea di una famiglia i cui membri non si amano gli risulta estranea, e quindi non gli viene facile identificarla come tale :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Mattia Bulgarelli

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« Risposta #25 il: 2008-12-03 18:38:25 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
L'idea che siano considerate schiave sessuali mi pare abbastanza balzana e "ideologica", non ce li vedo i padri dire agli ospiti "to' visto che decido io con chi deve andare mia figlia, portatela in camera a farci un giro".


Proprio per questo potrebbe essere un buon esempio di Falsa Dottrina. ^_-
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Korin Duval »
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lapo

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« Risposta #26 il: 2008-12-04 00:51:18 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Unm altra cosa: Lapo, ti vedo veramente "bloccato" sull'idea idea che per una donna sia "orgoglio" rifiutare un corteggiamento. Tanto che da lì sei partito in discorsi strani che sembrano basarsi sull'idea di un "corteggiamento" tipo "ehi, bella, fatti mettere le mani sotto le mutande" e che per la donna sarebbe "peccato d'orgoglio" rifiutare...   :lol:  :lol:  :lol:

:shock: :shock: :shock: Questa è tutta farina del tuo sacco... ma tutta tutta, eh!! :shock: :shock: :shock:

So a prescindere di non aver mai sostenuto niente di neanche lontanamente simile (senza neanche stare a controllare)... perché proprio non sarebbe in carattere. (il mio, non quello di qualsivoglia PG)

L'unica cosa che ho detto su corteggiamento e orgoglio è citare la riga "orgoglio" della seconda città di esempio del manuale; nulla meno, nulla più... il "da lì sei partito in discorsi strani" non riesco proprio a concepire dove tu l'abbia letto...

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Da qui, all'idea che il primo ragazzino che passa possa dire alla prima ragazza che passa "senti fatti palpare, tanto finchè non arriviamo al sesso prematrimoniale non puoi rifiutarti senza fare peccato" e che lei non possa rifiutare, non so che roba ci sia passata in mezzo...!  :shock:

Io invece lo so: quello che c'è passato in mezzo è la tua fervida immaginazione ^_^

Rileggi pure quel che ho scritto... e se ci vedi ancora quell'idea, ti prego, mandami copia dei pezzi (anche in mail privata) che sono curioso di leggere delle frasi così poco chiare da poter essere interpretate in modo così diverso dal voluto... cerco sempre di scrivere nel modo più mono-significato possibile, e mi farebbe piacere farci caso =)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da lapo »

[CnV] La morale e la Fede
« Risposta #27 il: 2008-12-04 02:09:53 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Semplicemente, privilegiano persone diverse in una situazione che non ha più una soluzione che non faccia male a nessuno


E questo è il motivo per cui servono i cani, e per cui i cani agiscono come agiscono, e con il regolamento che serve a farli agire. Mi stupisce ogni volta la totale armonia fra regole e ambientazione.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Jonni »

Moreno Roncucci

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« Risposta #28 il: 2008-12-04 15:52:52 »
Lapo, ho volutamente, a scopi esplicativi, esagerato e portato ad eccessi ridicoli la tua obiezione, ma mi pareva che questo fosse chiaro dal contesto e dal tono del discorso (se invece alla fine questo non era chiaro per nulla, me ne scuso)

Che però, sfrondata da esagerazion ed eccessi, fosse sostanzialmente quella la tua obiezione, è vero. Citando da qui:

Citazione
Ehm, Mauro, forse non ci hai fatto caso, ma in quella religione quello che pensa la donna non conta niente... al limite può lamentarsi se il corteggiamento non è "corretto", altrimenti deve essenzialmente accettarlo (ruolo della donna a p.89, ma anche l'esempio di p.101 è molto specifico: lei pecca di orgoglio a non accettare un corteggiamento corretto; di contro p.91 dice che non è giusto pretendere amore da chi ti ama, ma considerando anche l'esempio di p.101 credo questo si applichi solo alle donne).
Di contro il sesso prematrimoniale è peccato, a meno che non si sia in una situazione in cui è logisticamente impossibile sposarsi (e non è questo il caso), quindi questo corteggiamento NON ERA corretto (quindi lei aveva possibilità di lamentarsi).
Sì lo so, è una religione abominevole... ma tant'è... una non può lamentarsi se odia il marito ma deve appellarsi a "vizi di forma"... ma dopotutto Al Capone è andato dentro per frode fiscale, no? :P

Sostanzialmente, dici che quello che chiami "corteggiamento" (e invece, come ho spiegato nei post precedenti, non corrisponde a nessuna forma di "corteggiamento" accettabile per nessuna delle fonti) viene considerato "non corretto" SOLO perchè Helen è stata violentata (e questo solo perchè è "sesso prematrimoniale"), e questa sarebbe un "vizio di forma" a cui appellarsi.

E', semplicemente, una cosa Ostrogota rispetto alle fonti: sembra di sentire parlare di un reame barbaro dominato da tribu' di stupratori che saccheggiano i villaggi, non di famiglia di coloni!  :shock:

Io non ho fatto altro che portare alle estreme conseguenze questa strampalata visione del setting: se tutto quello che rende "non corretto" il corteggiamento sarebbe lo stupro, significa che se togliamo lo stupro (e ci limitiamo ad una palpatina sulle mutandine, senza sesso) e' un "corteggiamento corretto"? (parrebbe di sì, visto che già con la tua obiezione avevi ignorato completamente il rispetto per la virtu' della donna, per la morale, per il padre e la famiglia in generale, per il suo consenso... che cavolo potrebbe fermare la palpatina che non si applicava anche alla situazione di Helen?). Ed Helen quindi "farebbe peccato" a dire di no alla palpatina?

Capisci che è assurdo?

Ecco, io ho solo fatto vedere le conseguenze assurde di questa affermazione assurda. Ma l'idea di base di una "morale comune" che in una situazione simile considerasse scorretto SOLO lo stupro, e solo come "VIZIO DI FORMA", e' tutta tua.

Rileggiti il capitolo sulla stewardship. Guarda chi ha stewardship su Helen. E' gia' tutto nel manuale.  Quello non era un corteggiamento, Helen poteva tranquillamente mandarlo a cagare, e in ogni caso se lo veniva a sapere, anche senza stupro, Eleazar poteva prenderlo a cinghiate fino a levargli la pelle.
« Ultima modifica: 2016-09-18 23:35:18 da Moreno Roncucci »
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Moreno Roncucci

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« Risposta #29 il: 2008-12-04 15:55:56 »
Aggiungo che, in questi giorni, il PbF langue perchè il racconto di Jonathan è impegnativo e vorrei prendermi il tempo e lo spazio (mentale) per farlo bene senza tirarlo via. Però prima di andare avanti vorrei comunque conferma che questo punto, sull'ambientazione, sia chiaro a tutti.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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