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Anime, i consigli dello zio Fra: Puella Magi Madoka Magica
Mr. Mario:
--- Citazione da: Mauro - 2011-08-15 04:48:36 ---Comunque, quello che ancora non capisco è perché Madoka non abbia nemmeno pensato di chiedere la resurrezione di Mami.
--- Termina citazione ---
Perché fa parte del pacchetto. Se Madoka può ottenere di eliminare tutte le streghe prima che diventino tali, in ogni tempo, in ogni mondo, elimina anche quella che avrebbe ucciso Mami, e Sayaka prima che uccida Kyoko. Per cui nel finale lei incontra brevemente le loro anime mentre queste tornano in vita, Perché il mondo è stato riscritto fina dall'inizio del ciclo maghette-streghe. O almeno, io l'ho vista così.
--- Citazione da: Mauro - 2011-08-15 04:48:36 ---Non concordo invece che le altre maghette muoiano disperate: dopo l'intervento di Madoka, mi sono sembrate decisamente sollevate.
--- Termina citazione ---
Arrivano disperate sull'orlo della morte. La loro morte avviene proprio perché sono troppo disperate per andare avanti. In qualche modo percepiscono che starebbe per succedere qualcosa di orribile... e in quel momento arriva Madoka, a dare loro sollievo.
Mauro:
Anticipazioni:
--- Citazione da: Mr. Mario - 2011-08-15 05:53:00 ---Se Madoka può ottenere di eliminare tutte le streghe prima che diventino tali, in ogni tempo, in ogni mondo, elimina anche quella che avrebbe ucciso Mami, e Sayaka prima che uccida Kyoko
--- Termina citazione ---
Sí, certo; ma dalla morte di Mami al desiderio di Madoka passano nove puntate, eppure Madoka non pensa nemmeno alla possibilità di usare il suo desiderio per farla resuscitare.
--- Citazione ---Arrivano disperate sull'orlo della morte. La loro morte avviene proprio perché sono troppo disperate per andare avanti. In qualche modo percepiscono che starebbe per succedere qualcosa di orribile
--- Termina citazione ---
Questo sí, anche se non ho ben chiaro se spariscano per la disperazione, perché è il "costo" che ha preso il posto del diventare strega, o cosa; nell'articolo che avevo segnalato fa la distinzione corruzione/strega e fine magia/sparizione, ma non mi convince.
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Mauro - 2011-08-15 04:48:36 ---Anticipazioni varie:
Non mi pare sia mai detto che le streghe hanno origini diverse dalle maghette; in base a cosa dici che ci sarebbero anche senza le seconde?
--- Termina citazione ---
La cosa viene data per scontata ad inizio serie, e quando c'è la serie di "rivelazioni", in una serie di puntate in cui la situazione si rivolta come un calzino, non viene MAI detto "senza le Pelle non ci sarebbero le streghe". Che se ci pensi, sarebbe una rivelazione molto più pesante di tante altre fatte con molta enfasi.
Quindi nulla fa ritenere che le streghe nascano SOLO dalle puelle. Oltretutto, non funzionerebbe l'ecosistema: se ogni Puella fa fuori x (con x= qualche decina) di streghe, prima di diventare UNA strega, le streghe si sarebbero già estinte.
Non solo: nel corso della serie, si fa vedere almeno UN modo in cui una strega può nascere senza essere mai stata Puella Mega: i Familiar. Si staccano dalle streghe (non sono quindi nemmeno umani) e "dopo aver ucciso un tot di persone" diventano a loro volta streghe.
A questo si potrebbe obiettare "OK, la singola strega può non essere mai stata Puella Mage, si vede bene nella puntata del Familiar. Ma puoi escludere che comunque la primissima Strega fosse una Puella Mage, e così in ogni caso senza di esse non ci sarebbero le streghe?"
A questo risponde l'ultima puntata: in un mondo dove Madoka ELIMINA TUTTE LE STREGHE PRIMA CHE POSSANO NASCERE... nasce qualcos'altro: un nuovo tipo di mostro, che le Puelle Mage devo comunque combattere. Perchè la disperazione dell'umanità porta comunque alla nascita di mostri.
Questo tra l'altro è fondamentale per il dilemma di Madoka: se bastasse eliminare le Puelle Mage per eliminare i pericoli per l'umanità, avrebbe potuto semplicemente desiderare che gli Incubatori non trovassero mai la Terra.
Riguardo a "sorpresa/paura": Non hai colto il problema. Non è una disputa scientifica scollegata dalla storia. semplicemente, nell'Anime viene mostrato prima che un incubatore non può provare sorpresa (è il punto chiave della trappola che tende a Kyoko). Se poi si fa vedere che prova sorpresa, vuol dire che gli sceneggiatori hanno bevuto troppo mentre lavoravano all'ultima puntata. Invece la paura è sì un emozione, ma è anche una risposta razionale. Si usa la stessa parola per entrambe. E anche se in quel momento provasse la paura come "emozione" non manderebbe a puttane uno dei punti chiave della storia. Se provasse sorpresa sì.
Ma in ogni caso, chissenefrega. Con la macelleria che fa nell'ultima puntata sul resto della storia, può pure mandare a puttane la sottotrama di Kyoko. Non cambia niente. Non ti fissare su ste' cazzate Cambia qualcosa nella critica di fondo se prova sorpresa? E allora?
Per il resto, ho già risposto qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4122.msg122938.html#msg122938
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4122.msg122941.html#msg122941
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4122.msg122967.html#msg122967
e precedenti...
E spero che prima o poi Gamberetta espliciti nei dettagli perchè la pensa come me sul crollo nel finale...
--- Citazione ---Comunque, onestamente il problema morale a me non è mai parso irrisolvibile... "Desidero che le maghette non evolvano in streghe". Appena capito l'evoluzione maghetta → strega, è stato il mio primo pensiero.
--- Termina citazione ---
Riguardati l'anime. E come vengono "esauditi" i desideri. Kyuby avrebbe semplicemente detto "OK, d'ora in poi si evolvono in stregoni" e tutto sarebbe rimasto in pratica uguale...
Mauro:
Anticipazioni:
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-08-15 07:40:25 ---La cosa viene data per scontata ad inizio serie, e quando c'è la serie di "rivelazioni", in una serie di puntate in cui la situazione si rivolta come un calzino, non viene MAI detto "senza le Pelle non ci sarebbero le streghe"
--- Termina citazione ---
A inizio serie non si sa da dove vengano le streghe perché Kyubey non lo dice, il fatto che siano slegate dalle maghette è un assunto che lo spettatore fa basandosi sulla norma di quel genere di cartoni; e quando si scopre l'origine non viene mai detto che vengano anche da altre parti.
E non è vero che le streghe si sarebbero estinte: tu stesso nomini i familiari; se ci sono altre origini indipendenti dalle maghette, per me non è assolutamente cosí chiaro, anzi.
--- Citazione ---Questo tra l'altro è fondamentale per il dilemma di Madoka: se bastasse eliminare le Puelle Mage per eliminare i pericoli per l'umanità, avrebbe potuto semplicemente desiderare che gli Incubatori non trovassero mai la Terra
--- Termina citazione ---
Sí, accettando di tornare all'età della pietra (Kyubey dice che senza le maghette l'Uomo sarebbe ancora nelle caverne). Avrebbe potuto farlo? Sí; c'erano cose che potevano frenarla? Sí.
Inoltre, non avere le streghe non significa eliminare i pericoli per l'umanità.
--- Citazione ---Non hai colto il problema. Non è una disputa scientifica scollegata dalla storia. semplicemente, nell'Anime viene mostrato prima che un incubatore non può provare sorpresa (è il punto chiave della trappola che tende a Kyoko). Se poi si fa vedere che prova sorpresa, vuol dire che gli sceneggiatori hanno bevuto troppo mentre lavoravano all'ultima puntata. Invece la paura è sì un emozione, ma è anche una risposta razionale. Si usa la stessa parola per entrambe. E anche se in quel momento provasse la paura come "emozione" non manderebbe a puttane uno dei punti chiave della storia. Se provasse sorpresa sì
--- Termina citazione ---
A parte che non ho chiaro in che senso la paura può essere razionale e lo stupore no, ho colto benissimo il problema, il punto è che non ha senso dire (ti cito): "Kyubey NON PUO' ESSERE STUPITO MAI! NON HA EMOZIONI!" e prima sostenere (ti cito): "QB cambia tono di voce per la PAURA". Se non può provare emozioni, non può provare emozioni, quindi o non puoi portare la paura come cosa a sostegno delle tue tesi, o non puoi portare l'assenza di emozioni.
E il fatto che Kyubey dica che non si stupirebbe non mostra che non possa stupirsi; del resto, la trappola a Kyoko funziona benissimo lo stesso: Kyubey non ha mai mentito? E dov'è il problema? "Non mi stupirei" può essere dovuto al fatto che non può provare stupore; o al fatto che davvero non si stupirebbe, perché davvero pensa che una maghetta potrebbe farlo. Che poi è l'impressione che ho avuto vedendo il cartone.
Tra l'altro, Kyubey dice che per quanto ne sa non è possibile ricreare una Gemma dell'Anima; cosa che fin da subito mi ha portato a chiedermi come mai esclude che un desiderio possa farlo.
--- Citazione ---Con la macelleria che fa nell'ultima puntata sul resto della storia, può pure mandare a puttane la sottotrama di Kyoko. Non cambia niente. Non ti fissare su ste' cazzate Cambia qualcosa nella critica di fondo se prova sorpresa? E allora?
--- Termina citazione ---
Sí, cambia qualcosa, perché il fatto che Kyubey possa provare o no sorpresa/paura è rilevante sia per la tua interpretazione, sia per quella di Mario.
E sei pregato di non definire "cazzate" i punti di discussione trattati dai tuoi interlocutori, anche visto che tu stesso hai usato quei punti come argomentazione.
--- Citazione ---Per il resto, ho già risposto qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4122.msg122938.html#msg122938
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4122.msg122941.html#msg122941
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4122.msg122967.html#msg122967
e precedenti
--- Termina citazione ---
Già letto tutto, comprese le risposte di Mario; non sono stato a ripetere cose già dette.
--- Citazione ---Riguardati l'anime. E come vengono "esauditi" i desideri. Kyuby avrebbe semplicemente detto "OK, d'ora in poi si evolvono in stregoni" e tutto sarebbe rimasto in pratica uguale
--- Termina citazione ---
Non ho bisogno di riguardarmi il cartone: Sayaka non deve nemmeno esprimere il desiderio, perché Kyubey lo legge direttamente nelle sue preghiere ed esaudisce esattamente quello che voleva. E il punto è che il desiderio poteva eliminare la corruzione delle maghette (aggiunta: intendo il punto del desiderio "Che non si trasformino in streghe"; poi come chiederlo è un altro discorso).
Del resto, ragionando come fai tu, Kyubey avrebbe potuto fregare Madoka nello stesso modo: certo, elimini tutte le streghe prima che appaiano; poi invece che sparire le maghette si trasformano in stregoni.
Comunque, il punto del mio discorso non è come Kyubey avrebbe esaudito il desiderio, ma che la scelta giusta c'era; che qualcun altro possa non metterla in pratica o distorcerla volutamente non toglie che la scelta giusta ci fosse.
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Mauro - 2011-08-15 08:11:25 ---Anticipazioni:
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-08-15 07:40:25 ---La cosa viene data per scontata ad inizio serie, e quando c'è la serie di "rivelazioni", in una serie di puntate in cui la situazione si rivolta come un calzino, non viene MAI detto "senza le Pelle non ci sarebbero le streghe"
--- Termina citazione ---
A inizio serie non si sa da dove vengano le streghe perché Kyubey non lo dice, il fatto che siano slegate dalle maghette è un assunto che lo spettatore fa basandosi sulla norma di quel genere di cartoni; e quando si scopre l'origine non viene mai detto che vengano anche da altre parti.
E non è vero che le streghe si sarebbero estinte: tu stesso nomini i familiari; se ci sono altre origini indipendenti dalle maghette, per me non è assolutamente cosí chiaro, anzi.
--- Termina citazione ---
Mauro, io faccio una (articolata) argomentazione su come è affrontato il tema in tutta la serie, per arrivare alla conclusione in fondo... e tu mi rispondi pezzo per pezzo senza guardare all'insieme? Prendendo apposta il primo elemento che da solo è debole che poi è seguito da una serie di "non solo", "e poi", "inoltre" "a questo risponde", etc che hai bellamente ignorato?
Scusa se te lo dico, ma è questo che rende spesso estremamente frustrante discutere con te. Di qualunque cosa. Non so se ti perdi il punto di tutto il discorso perchè stai a guardare ogni frase come isolata, senza contesto, o è solo la tua maniera di rispondere, ma è frustantissimo fare un discorso articolato e ricvere poi sempre risposte a base di microquoting che falsano il discorso o prendono una parte assurdamente collaterale (esempio inventato di quello che voglio dire, esagerandolo per chiarezza: se ci mettessimo a discutere di pena di morte e io facessi un esempio parlando dell'aspetto educativo o negativo che può avere l'immagine di un appeso al cappio, tu saresti capacissimo di ignorare completamente l'aspetto di cui parlo per fare una confutazione sul tipo di nodo usato per il cappio, o sul fatto che in quello stato si usa la sedia elettrica. Partendo sempre per la tangente)
E' a questo che mi riferisco parlando di "cazzate". Non mi riferisco a cose false, errate, stupide, etc: mi riferisco a cose che vere o non vere, false o non false, non contano assolutamente nulla per la tesi che stai contestando. Cazzate, appunto. Nel senso di piccolezze, cose inutili, trascurabili, ininfluenti (non si usa "cazzate" in questo senso dalle tue parti? Qua è comunissimo). Se la parola ti dà fastidio sostituiscila con "bagatelle" o "minuzie".
Se mi infilo in una discussione, voglio poterlo fare tranquillamente, con la fiducia che il mio post venga letto per intero e mi si risponda sul senso complessivo. Se devo farmi delle paranoie e stare a controllare che ogni singola frase, ogni singolo termine, non possa essere preso da solo in un microquote riducendo o alterando quello che dico o non possa essere usato per assurde e puntigliose discussioni su ogni dettaglio, non ha nemmeno senso che risponda (e fra l'altro non vedo come potrei scrivere eliminando quel rischio, è impossibile, a meno di non rispondere con una parola sola ogni volta)
E questo mi ricorda anche il perchè avevo abbandonato questa discussione. Dopo tanto tempo me ne ero scordato. (mi ero proprio anche scordato che l'avevo abbandonata) Mi rifiuto di entrare in una discussione su un opera che prescinde completamente dal senso dell'opera, sul suo senso di esistere, su cosa dice nella sua interezza, e la considera invece un accozzaglia di citazioni, dettagli e cose simili, senza la necessità di un senso complessivo (anche perchè sono discussioni che tendono a farmi perdere la pazienza, e quindi è meglio che ne stia lontano)
Quindi scusa se sono tornato a postare qui dopo che avevo detto che abbandonavo la discussione, me ne ero proprio scordato. Non lo faccio più. Tutto quello che avevo da dire l'ho già detto, nessuno dei messaggi successivi mi ha fatto cambiare opinione di una virgola.
P.S.: aspetta, hai portato però un punto che non era stato trattato prima nella discussione, almeno per quello che mi ricordo, e su cui quindi non ho già risposto:
--- Citazione ---Non ho bisogno di riguardarmi il cartone: Sayaka non deve nemmeno esprimere il desiderio, perché Kyubey lo legge direttamente nelle sue preghiere ed esaudisce esattamente quello che voleva.
--- Termina citazione ---
E invece mi sa che lo devi riguardare. Kyobey è molto chiaro riguardo al fatto che il desiderio deve essere DETTO molto chiaramente (non può nemmeno essere una cosa che la ragazza dice che desidera così per caso: le ragazze esprimono decine di desideri in presenza di Kyubey, ma non "valgono" finchè non gli dicono esplicitamente che QUELLO è IL desiderio).
E le frega proprio in quella maniera: esaudendo quello che DICONO di desiderare, e MAI quello che desiderano davvero (questo viene detto e ribadito almeno tre-quattro volte nell'anime)
Sayaka semplicemente esprime il suo desiderio (e viene trasformata) fuori campo. Se l'anime non fa vedere in primo piano una cosa, non significa che non sia successa. Specie se poi i personaggi dicono che è successa.
--- Citazione ---Del resto, ragionando come fai tu, Kyubey avrebbe potuto fregare Madoka nello stesso modo: certo, elimini tutte le streghe prima che appaiano; poi invece che sparire le maghette si trasformano in stregoni.
--- Termina citazione ---
No. Come "soluzione di indovinello" è ben studiata. Il desiderio prevede che sia LEI STESSA ad esaudire il suo stesso desiderio, impedendo a Kyubey di pervertirlo (altrimenti, poteva benissimo rimanere nel mondo e lasciar fare a Kyubey, no? Ma a quel punto dell'anime, sa benissimo che Kyubey pervertirebbe il desiderio).
Ma il fatto che la "soluzione dell'indovinello" sia ben studiata non salva la puntata finale. E' solo un dettaglio. Bisogna guardare all'insieme.
E con questo chiudo, prima di avere la tentazione di rispondere ad altro. (che mi viene, ed è fatica resistere. Faccio questi proclami di abbandono thread apposta per obbligarmi, in un certo senso, a non rispondere più per non perdere la faccia. Ma serve a poco se poi mi dimentico di averli fatti...)
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