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Anime, i consigli dello zio Fra: Puella Magi Madoka Magica
Moreno Roncucci:
Faccio qualche correzione al volo, che non ho più tempo per un'altra risposta articolata.
Penso non ti stupirà comunque il fatto che non trovi soddisfacenti le tue risposte.. 8)
E comunque, mi consola vedere che Gamberetta è d'accordo con me!
Nel frattempo è terminato Puella Magi Madoka Magica, forse il miglior anime di maghette mai realizzato. Peccato per il finale indecoroso. Undici ottime puntate, con momenti di qualità eccezionale (la puntata dieci credo sia la più emozionante puntata di un anime che abbia mai visto), e un crollo alla fine. A me rimane il sospetto che il finale sia stato stravolto per non turbare i giapponesi sconvolti dal terremoto
Il resto al link citato... 8)
--- Citazione da: Mr. Mario - 2011-07-02 06:42:53 ---***SPOILER***
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-07-02 03:16:25 ---Qui però il problema è che anche il problema non c'è nell'anime.
--- Termina citazione ---
--- Termina citazione ---
E invece è bello evidente. Nel momento in cui il principale "villain" (anche se QB non può propriamente essere definito tale) fa una INVERECONDA CAZZATA, in pratica SI SUICIDA, senza alcun motivo, non puoi dire che non c'è problema "perchè l'anime non ha evidenziato il problema"... (in realtà, l'ha pure evidenziato: è l'unico momento in tutto l'anime in cui QB cambia tono di voce per la PAURA...). E' OVVIO che i punti deboli della trama si nascondono e si cerca di farli passare inosservati.
Insomma, i due "assiomi" non sono assolutamente simmetrici! In un opera ben fatta, i buchi si nascondono, i punti fondamentali si esprimono.
--- Citazione --- Facciamo allora un assioma di Mr. Mario: si può sempre creare un 'problema' in un opera partendo da questa e proseguendo per una catena di implicazioni che si basano sempre meno su ciò che realmente c'è nell'opera.
--- Termina citazione ---
...e quindi, non si può dire che l'atto del "coprire le magagne inventandosi pezzi inesistenti di anime" sia uguale a "scoprire ragionando enormi buchi di sceneggiatura", solo perchè fai entrambe le cose con il cervello!
--- Citazione --- Nell'anime non viene mai detto che Kyubey si possa tirare indietro.
--- Termina citazione ---
Rasoio di Occam.
QB è una creatura intelligente. Una proprietà tipica delle creature intelligenti è poter scegliere. Nel momento in cui una creatura intelligente fa una scelta stupida, in mancanza di altre informazioni (e l'anime non ne dà), è più razionale pensare a (1) "ha fatto una stupidaggine", (2) "lo sceneggiatore non ci ha pensato o se ne è fregato, o (3) esiste una maledizione di un entità sconosciuta nella serie che impone a QB, come a Mefistofele, di rispettare qualunque patto. Una cosa così insignificante non viene mostrata perchè lo spettatore lo dedurrà ovviamente da solo" ?
--- Citazione ---Il fatto che tu creda che lui possa farlo suppongo derivi dal fatto che è una creatura intelligente, ma non si basa su niente che sia nell'anime
--- Termina citazione ---
Vedi sopra. In base a questo tuo principio, "tutto quello che non viene esplicitamente negato è vero", , Madoka è un rettile abitante in un mondo parallelo dove sono tutti rettili. Anzi, Madoka è un rettile maschio. Non si vede mai nuda, e quindi ho DIMOSTRATO che è un maschio.
Logico, no? 8)
--- Citazione ---Per di più, si basa sul fatto che il desiderio di Madoka in qualche modo gli causi danno. Invece noi vediamo nel finale che sta benissimo, è estremamente soddisfatto di come stanno le cose, in via ipotetica trova che le streghe sarebbero stato un modo più facile di gestire i suoi piani, ma che il sistema attuale è più veloce.
--- Termina citazione ---
Ehm... Mario, riguardati l'anime, dice ESATTAMENTE IL CONTRARIO. Dice che il sistema post-Madoka è più lento e inefficiente, e che avrebbe preferito di gran lunga quello "ricordato" da Homura.
Invece, nella timeline 5 (quella principale dell'anime) era a cinque minuti di tempo dal COMPLETARE LA QUOTA E TERMINARE LA MISSIONE.
--- Citazione ---Sul fatto che il patto sia stretto quando Madoka dice quella frase e non prima, ok, te lo posso concedere. Non spiega come Madoka sia riuscita ad arrivare proprio lì dove si trovava Homura (un grattacielo spezzato in due dopo che era saltata attraverso mezza città) proprio nel momento giusto, ma immagino che per quello in effetti basti l'assioma di Moreno.
--- Termina citazione ---
Paragone del cavolo, sto parlando di cose stupiide o impossibili, non semplicemente "troppo lunghe da spiegare ma perfettamente possibili e spiegabili con una arrampicata"
--- Citazione ---No. Fino alla puntata 11, l'anime è stato un tirare addosso ogni cosa a Madoka, che pure travolta da ogni genere di tragedia, non perde mai la speranza, nemmeno quando questa sembra non avere senso. E nella 12, finalmente la speranza di Madoka risolve la situazione.
--- Termina citazione ---
Detta così fa ancora più schifo, sembra Polyanna. Ed effettivamente ora che me lo fai notare, Madoka è davvero molto monocorde da questo punto di vista per tutta la serie, non solo nella puntata 12 (invece di risollevare la puntata 12 mi stai abbassando le precedenti)
--- Citazione ---
--- Citazione ---Questo crollo verticale della profondità dell'opera non è senza conseguenze. A prima vista la scelta di Madoka di sacrificarsi sembra una scelta drammatica, ma non lo è. E' fan service, far vedere il protagonista diventare fighissimo e risolvere il caso. Ma è un risolvere un indovinello, non fare una scelta. E quindi non caratterizza per nulla Madoka (se non con "è sveglia"). Che scelta è fra far morire tutti quanti (se stessa compresa) o salvare tutti quanti (sé stessa compresa)?
--- Termina citazione ---
Ecco io non la vedo, così. Se vuoi la scelta, non è quella del desiderio, la scelta vera è nella penultima puntata, ed è la scelta di non lasciarsi andare, e del rimanere fedeli alla speranza.
--- Termina citazione ---
No.
Vuoi un POSSIBILE (non dico che doveva essere questo per forza) finale che parlava del valore della speranza?
Madoka convinceva Homura a riprovarci. A costo di avere una Madoka ancora più potente la volta successiva. Perchè provarci ancora una volta è meglio che arrendersi.
Non sto dicendo che fosse un bel finale, nè che fosse privo di problemi, ma dice quello che secondo te direbbe il finale trasmesso. La differenza?
Che nel mio esempio, il valore della speranza sta nel fatto che, anche senza alcuna certezza che le cose possano andare meglio, Homura tenta nuovamente, contro ogni logica. E' una scelta dura, forse sbagliata, comunque eroica.
Nella versione trasmessa non si dice questo. Si dice "è meglio avere speranza, potenza, abilità, fregare il demonio, salvare il mondo, essere fighi, creare un paradiso e starci per l'eternità felici e contenti, che non il crepare qui o diventare una strega e distruggere il mondo".
Non solo mi scappa di dire "all'anima del significato profondo! Quanto tempo ci avete pensato su un dubbio così amletico?", ma il tema è TOTALMENTE CONFUSO. Viene premiata la speranza? O la potenza? Madoka vince perchè spera o perchè ormai è più potente di Dio?
Eì vero che la mia critica nasce dal fatto che non mi piace la risoluzone finale, ma ometti la parte principale: non mi piace non perchè sia rosa invece che blu, non mi piace perchè FA CAGARE!!
--- Citazione ---
--- Citazione ---E' per questo che, alla fine, tutte le altre le conosciamo meglio. Persino quelle che si sono viste pochissimo, come Mami. Sono le loro scelte che ce le hanno fatte conoscere come personaggi, che ci hanno fatto interessare alle loro storie. Alla fine, la sedicente "protagonista" (anche se si potrebbe dire con buoni motivi che la vera protagonista è Homura) rimane quella più piatta e banale.
--- Termina citazione ---
Beh, per tutto il tempo Madoka ci è stata fatta conoscere come la ragazza buona, che vuole disperatamente aiutare le sue amiche, anche quando non la trattano bene, ma che non sa dare una direzione ai suoi sforzi.
--- Termina citazione ---
Questo non è un personaggio, è una comparsa. E' la descrizione della terza amica della protagonista che appare 10 minuti a metà del secondo tempo. E' praticamente una caricatura, se non si vedono altri lati del personaggio che lo rendano meno monodimensionale.
E' per questo che i personaggi si capiscono nelle crisi e nelle scelte. Perchè sono i momenti in cui cambiano. si muovono e vedi gli altri lati. Non vedi più delle belle statuine.
Per provare a parlarne in termini di gdr, le altre Magical Girls sono personaggi di Sorcerer, o di Solar System, o di Cani nella Vigna. Madoka nella sua incrollabile immutabilità è un paladino di D&D.
--- Citazione ---L'ho letto, e non ho affrontato quei punti perché ci sono una buona quantità di commenti a quell'articolo che la risposta la davano già.
Ad ogni modo ti do le mie risposte:
1) La risposta c'è. No, non è mai stato accettabile mentire spudoratamente alle Puella Magi e nascondere loro il fatto che inevitabilmente sarebbero diventate ciò che cercavano di fermare, sapendo che questa menzogna alimentava la loro disperazione. E' accettabile sfruttare il loro consapevole sacrificio. L'universo deve essere salvato, la vita di una Puella Magi fa comunque schifo, ma almeno sanno a cosa vanno incontro.
--- Termina citazione ---
Questa è la TUA risposta, non quella dell'Anime.
Continui a non rispondere al cuore dell'obiezione. Te la quoto qui:
What does Madoka do to address this issue? Change the laws of the universe so that both sides are happy. After the conclusion, the world as changed. Kyuubey no longer harvests energy from witches, but from curses that originate from negative emotions of humanity. The girls no longer have to be conflicted about being harvested for energy as witches, and Kyuubey still gets his quota to save the universe. Why is this answer unacceptable? Because it doesn’t address the issue at hand. Who is right in the end? Kyuubey or the girls? Is it an acceptable sacrifice to harvest the witches’ energy or not? The show never really address this issue in the end, rather it dodges the problem by changing the circumstances around it. And while from a story perspective this may be a clever way to settle things, it leaves a big gaping hole where a problem used to be.
--- Citazione ---2) Ok, questo più che un tema portante della serie è una battuta in una scena,
--- Termina citazione ---
No. E' la base dello scontro iniziale fra Sayaka e Kyouco: la logica della "catena alimentare" contro il "proteggere i deboli". (è ironico che dopo il loro incontro, CIASCUNA CONVINCE L'ALTRA, e la loro ultima battaglia sarà a parti inverse. E questo non sarebbe un tema importante della serie?)
--- Citazione ---3) Questo punto faccio fatica ad affrontarlo, perché l'autore ha già deciso non che la risposta non viene affrontata, la risposta c'è eccome, solo che a lui non piace, che è diverso.
--- Citazione ---Some people might argue that she sacrificed herself as the payment, but I don’t buy that.
--- Termina citazione ---
Pazienza. Sul fatto che il sacrificio di Madoka non gli pare abbastanza, c'è un difetto di prospettiva. Il sacrificio di Madoka funziona perché c'è prima quello di Homura, che le dà la possibilità di farlo, e dopo il sacrificio di tutte le altre Puella Magi, che continuano a morire sole, sfinite e disperate per permettere all'umanità di non affogare nella propria disperazione.
Sul fatto che il destino di Madoka a voi non pare abbastanza negativo rispetto a quello di Sayaka o di Kyouko in cambio del suo desiderio, è una questione di gusti vostri, non una mancanza dell'anime.
--- Termina citazione ---
Penso non hai capito il cuore del problema.
Non è che Madoka "non ha pagato abbastanza" (anche, se pensi che l'alternativa a "diventare una Dea e vivere eternamente in un paradiso di propria creazione con le altre magical girls" era "crepare qui insieme a tutta la sua famiglia, amici e parenti" o "diventare una strega e uccidere lei stessa tutti gli abitanti del pianeta"... per chiamarlo "sacrificio" ci vuole un po' di faccia tosta...), è che fino a quel momento è stato DETTO, RIDETTO E RIPETUTO che la magia COSTA SEMPRE PIU' DI QUELLO CHE OTTIENI. QB ci guadagna perchè scarica "il conto" su altri (se ci pensi, non si limita a fare raccolta di disperazione: creando Magical Girls che creano ancora piì disperazione e nuove streghe ancora piì potenti, sta attivamente aumentando la disperazione nel pianeta).
Poi, nell'ultima puntata... PUFF. Tutto dimenticato. "come si risolve tutto quanto? Si fa un bell'incantesimo..."
4): vedi sopra, ho le stesse obiiezioni alla tua risposta
--- Citazione ---5) Noi non vediamo mai la storia dal punto di vista di Kyubey. Lui è un alieno, parla principalmente con Madoka e con Homura, dice un sacco di cose, e dopo un po' ci si rende anche conto che non è sincero, perché ha degli obiettivi che vuole raggiungere e non esita a manipolare chiunque per raggiungerli. Il punto di vista della storia è sempre quello delle ragazze. Che non vedono mani altri alieni, e solo una volta o due vengono menzionati altri mondi, ma direi che hanno sempre problemi più grossi di cui occuparsi? Davvero la parte di fantascienza 'ci sono altri mondi, ma come non ce li fate vedere?' era uno dei temi portanti della serie che non ha avuto risposta? A me sembrava che l'anime parlasse d'altro.
--- Termina citazione ---
Ah! Questa è la prova che tu l'anime non l'hai guardato con attenzione!! 8)
Kyubey NON DICE MAI UNA BUGIA PER TUTTA LA SERIE. MAI!!!
Da questo punto di vista è davvero mefistofelico. Pensa a come frega Kyouko.
Lei gli chiede se è possibile salvare una strega e farla tornare umana. Lui le dice, una dietro all'altra, tre frasi staccate:
1) "nessuno ci è mai riuscito"
2) "Voi Magical girl fate cose che mi sembravano impossibili"
3) "se tu ci riuscissi, non ne sarei stupito".
Ma Kyubey NON PUO' ESSERE STUPITO MAI! NON HA EMOZIONI!
Vedi come le ha detto SOLO LA VERITA', e l'ha spinta a credere ad una falsità?
(e vedi anche come il vedere un anime simile, con personaggi simili, ridursi nell'ultima puntata al fan service con quello stesso persoaggio che diventa un coglione mi fa girare le scatole? )
Ora, ripensa (o riguardati) l'anime, tenendo in mente che TUTTO QUELLO CHE DICE KYUBEY E' SEMPRE VERO (non può mentire alla Megical Girl, lo dice esplicitamente che è contro "l'etica" del suo popolo. E' anche il motivo per cui non può trasformarle in Magical Girl contro la loro volontà. Notare che lo dice: E' QUELLO IL MOTIVO. Significa che POTREBBE FARLO. Potrebbe trasformare una qualunque ragazza in magical girl anche senza il suo consenso, e ovviamente senza wish. Il wish è un pagamento da contratto), e guarda se ti pare che tutto fili ancora, senza la rete di sicurezza del "questo l'ha detto Kyubey, ma magari mentiva..."
Arioch:
Moreno secondo me compi 2 errori fondamentali nella tua analisi:
- presupponi che kyubei utilizzi la stessa logica che utilizzi tu, un essere umano e che ciò che è razionale per te debba esserlo anche per lui.
- cerchi di applicare la struttura della fiction tipica della tua cultura al prodotto di un'altra cultura.
Mr. Mario:
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-07-02 08:49:22 ---E invece è bello evidente. Nel momento in cui il principale "villain" (anche se QB non può propriamente essere definito tale) fa una INVERECONDA CAZZATA, in pratica SI SUICIDA, senza alcun motivo, non puoi dire che non c'è problema "perchè l'anime non ha evidenziato il problema"... (in realtà, l'ha pure evidenziato: è l'unico momento in tutto l'anime in cui QB cambia tono di voce per la PAURA...). E' OVVIO che i punti deboli della trama si nascondono e si cerca di farli passare inosservati.
--- Termina citazione ---
Per lo stupore. Non per la paura. Sta cosa del suicidio non so proprio da dove la tiri fuori. Kyubei un attimo dopo è tranquillissimo alla fine dell'universo che mostra cosa succede a Homura. Il fatto che accettare il desiderio di Madoka sia una cazzata è una cosa che ci vedi tu.
Per altro, se devo ragionare così, allora non ha affatto bisogno di Madoka in primis. Non si batte il tornare indietro nel tempo come mezzo per cancellare l'entropia. Homura sembra fatta apposta. Ma è talmente evidente che non devo applicare la fisica reale a questo mondo, perché è semplicemente un pretesto, che mi sembra assurdo farlo notare.
--- Citazione ---Ehm... Mario, riguardati l'anime, dice ESATTAMENTE IL CONTRARIO. Dice che il sistema post-Madoka è più lento e inefficiente, e che avrebbe preferito di gran lunga quello "ricordato" da Homura.
--- Termina citazione ---
L'ho fatto. Io ho la versione in inglese. Commento sul sistema vecchio:
"The concept of these witches you speak of is really fascinating. It certainly is an excellent way to gather the emotional energy of humans. If such an easy way existed, us incubators would have quite a different plan."
Commento sul sistema nuovo:
"There weren't any demons like the ones we fight here in that world with witches, right? Isn't this a faster way to gather curses?"
Considerato che un attimo dopo Homura gli lancia una dozzina di cubi neri, quale sistema ti sembra il più veloce?
--- Citazione ---Invece, nella timeline 5 (quella principale dell'anime) era a cinque minuti di tempo dal COMPLETARE LA QUOTA E TERMINARE LA MISSIONE.
--- Termina citazione ---
Beh, questo perché aveva fatto i conti di raccogliere l'energia, scandalosamente potente, di Madoka strega. Se la vedi così, c'è almeno una timeline in cui avrebbe fatto la stessa indecorosa cazzata, perché Madoka diventava una strega in grado di distruggere il mondo prima che lui avesse finito la quota.
--- Citazione ---Detta così fa ancora più schifo, sembra Polyanna. Ed effettivamente ora che me lo fai notare, Madoka è davvero molto monocorde da questo punto di vista per tutta la serie, non solo nella puntata 12 (invece di risollevare la puntata 12 mi stai abbassando le precedenti)
--- Termina citazione ---
Problema tuo. La serie rimane coerente.
--- Citazione ---Nella versione trasmessa non si dice questo. Si dice "è meglio avere speranza, potenza, abilità, fregare il demonio, salvare il mondo, essere fighi, creare un paradiso e starci per l'eternità felici e contenti, che non il crepare qui o diventare una strega e distruggere il mondo".
Non solo mi scappa di dire "all'anima del significato profondo! Quanto tempo ci avete pensato su un dubbio così amletico?", ma il tema è TOTALMENTE CONFUSO. Viene premiata la speranza? O la potenza? Madoka vince perchè spera o perchè ormai è più potente di Dio?
--- Termina citazione ---
L'eternità felici e contenti, è qualcosa che ci vuoi vedere tu, per me l'eternità di Madoka è tutt'altro che felice e contenta. Per quanto riguarda la potenza, il punto che non riesco a farti passare è che Madoka non è potente gratis. Madoka è potente perché ogni volta Homura ha tenuto duro ed è ripartita da capo.
--- Citazione ---Eì vero che la mia critica nasce dal fatto che non mi piace la risoluzone finale, ma ometti la parte principale: non mi piace non perchè sia rosa invece che blu, non mi piace perchè FA CAGARE!!
--- Termina citazione ---
Onestamente, invece, mi pare proprio che siamo al 'de gustibus'. D'altronde Pollyanna è un romanzo molto amato.
--- Citazione ---Per provare a parlarne in termini di gdr, le altre Magical Girls sono personaggi di Sorcerer, o di Solar System, o di Cani nella Vigna. Madoka nella sua incrollabile immutabilità è un paladino di D&D.
--- Termina citazione ---
O un personaggio del Solar System che cambia poco le chiavi, e alla fine va in trascendenza. O semplicemente un personaggio più neutro perché la storia viene presentata attraverso i suoi occhi, in modo che lo spettatore ci si possa identificare meglio. Di nuovo, questione di gusti.
--- Citazione ---Continui a non rispondere al cuore dell'obiezione. Te la quoto qui:
What does Madoka do to address this issue? Change the laws of the universe so that both sides are happy. After the conclusion, the world as changed. Kyuubey no longer harvests energy from witches, but from curses that originate from negative emotions of humanity. The girls no longer have to be conflicted about being harvested for energy as witches, and Kyuubey still gets his quota to save the universe. Why is this answer unacceptable? Because it doesn’t address the issue at hand. Who is right in the end? Kyuubey or the girls? Is it an acceptable sacrifice to harvest the witches’ energy or not? The show never really address this issue in the end, rather it dodges the problem by changing the circumstances around it. And while from a story perspective this may be a clever way to settle things, it leaves a big gaping hole where a problem used to be.
--- Termina citazione ---
Non è la mia risposta. E' la risposta dell'anime nella misura in cui Madoka cambia il mondo in un modo che a Kyubey non dispiace, e in cui gli fa ottenere lo stesso risultato. Kyubey questo problema nemmeno lo vede, perché non capisce gli umani. E non è nemmeno il punto principale dell'anime, dato che non ti fanno mai vedere i problemi che causa l'entropia, non ti fanno mai vedere nulla di quello che Kyubey afferma essere il cuore del problema. Non ti fanno vedere il punto di vista della civiltà di Kyubey, non ti dicono mai se ci sono alternative. Questo non è un punto fondamentale dell'anime. Questo è guardare l'anime pensando che Kyubey possa avere della ragione o delle giustificazioni per quello che fa, quando invece in nessuna puntata è mai in dubbio che quello che fa sia disumano e assurdo.
--- Citazione ---No. E' la base dello scontro iniziale fra Sayaka e Kyouco: la logica della "catena alimentare" contro il "proteggere i deboli". (è ironico che dopo il loro incontro, CIASCUNA CONVINCE L'ALTRA, e la loro ultima battaglia sarà a parti inverse. E questo non sarebbe un tema importante della serie?)
--- Termina citazione ---
No, non è un tema dibattuto. Kyoko cambia idea perché Sayaka ha ragione, e Sayaka (che non cambia idea perché non si mette mai a ragionare come Kyoko) perde la testa. Di nuovo, l'anime non te lo presenta mai come un dilemma.
--- Citazione ---Non è che Madoka "non ha pagato abbastanza" (anche, se pensi che l'alternativa a "diventare una Dea e vivere eternamente in un paradiso di propria creazione con le altre magical girls" era "crepare qui insieme a tutta la sua famiglia, amici e parenti" o "diventare una strega e uccidere lei stessa tutti gli abitanti del pianeta"... per chiamarlo "sacrificio" ci vuole un po' di faccia tosta...), è che fino a quel momento è stato DETTO, RIDETTO E RIPETUTO che la magia COSTA SEMPRE PIU' DI QUELLO CHE OTTIENI. QB ci guadagna perchè scarica "il conto" su altri (se ci pensi, non si limita a fare raccolta di disperazione: creando Magical Girls che creano ancora piì disperazione e nuove streghe ancora piì potenti, sta attivamente aumentando la disperazione nel pianeta).
--- Termina citazione ---
No, il problema è che per te Madoka va in paradiso, invece che a un eternità in cui rinuncia a tutto quello che ama e che non potrà mai più toccare, perché crede di essere abbastanza forte da non impazzire mentre aspetta un miracolo che la liberi. Per me è un costo enorme, per te no. Di nuovo, gusti.
--- Citazione ---Ah! Questa è la prova che tu l'anime non l'hai guardato con attenzione!! 8)
Kyubey NON DICE MAI UNA BUGIA PER TUTTA LA SERIE. MAI!!!
--- Termina citazione ---
Semantica. Tra una verità pesantemente lacunosa e una bugia la differenza è sottile, specialmente perché lo scopo resta ingannare e manipolare.
--- Citazione ---Ma Kyubey NON PUO' ESSERE STUPITO MAI! NON HA EMOZIONI!
--- Termina citazione ---
Lo stupore non è un emozione. Non lo si nega nemmeno ai vulcaniani.
--- Citazione ---Ora, ripensa (o riguardati) l'anime, tenendo in mente che TUTTO QUELLO CHE DICE KYUBEY E' SEMPRE VERO (non può mentire alla Megical Girl, lo dice esplicitamente che è contro "l'etica" del suo popolo. E' anche il motivo per cui non può trasformarle in Magical Girl contro la loro volontà. Notare che lo dice: E' QUELLO IL MOTIVO. Significa che POTREBBE FARLO. Potrebbe trasformare una qualunque ragazza in magical girl anche senza il suo consenso, e ovviamente senza wish. Il wish è un pagamento da contratto), e guarda se ti pare che tutto fili ancora, senza la rete di sicurezza del "questo l'ha detto Kyubey, ma magari mentiva..."
--- Termina citazione ---
Non puoi avere etica senza emozioni. Non c'è una differenza etica tra mentire, e manipolare con pezzi estremamente selezionati di verità. Il wish non è un pagamento, è parte del meccanismo, nella timeline 1 è il desiderio di Homura che gli fa raggiungere la quota, senza nemmeno aspettare che diventi una strega. Quanto al non aver guardato l'anime con attenzione o con delle reti di sicurezza, non ti allargare, ok?
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Arioch ---Moreno secondo me compi 2 errori fondamentali nella tua analisi:
- presupponi che kyubei utilizzi la stessa logica che utilizzi tu, un essere umano e che ciò che è razionale per te debba esserlo anche per lui.
--- Termina citazione ---
Siamo sempre dalle parti del rasoio di Occam. In particolare, se per giustificare un azione assurda fatta di punto in bianco non trovi altro che non "magari la sua logica è diversa dalla nostra" (sì, e magari pure la matematica e la fisica...) vuol dire che l'opera è tarlata e non si riesce a spiegare un azione illogica. Basta da solo come "indice".
--- Citazione ---]
- cerchi di applicare la struttura della fiction tipica della tua cultura al prodotto di un'altra cultura.
--- Termina citazione ---
E' una struttura che vale per qualunque altro anime, romanzo e film, italiano, americano e giapponese, perchè questo sarebbe esente? (credo che le uniche eccezioni siano i diari di viaggio, alcune saghe molto antiche e pochissimo altro).
Perchè dire che nelle opere giapponesi non si devono affrontare i temi trattati, ma anzi vanno ignorati, significa in pratica dire "i giapponesi sono gatti alieni". Come risposta è ancora più incongrua di quella della logica aliena di QB. I giapponesi sono pure umani!!
--- Citazione da: Mr. Mario - 2011-07-02 14:59:31 ---
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-07-02 08:49:22 ---E invece è bello evidente. Nel momento in cui il principale "villain" (anche se QB non può propriamente essere definito tale) fa una INVERECONDA CAZZATA, in pratica SI SUICIDA, senza alcun motivo, non puoi dire che non c'è problema "perchè l'anime non ha evidenziato il problema"... (in realtà, l'ha pure evidenziato: è l'unico momento in tutto l'anime in cui QB cambia tono di voce per la PAURA...). E' OVVIO che i punti deboli della trama si nascondono e si cerca di farli passare inosservati.
--- Termina citazione ---
Per lo stupore. Non per la paura. Sta cosa del suicidio non so proprio da dove la tiri fuori. Kyubei un attimo dopo è tranquillissimo alla fine dell'universo che mostra cosa succede a Homura. Il fatto che accettare il desiderio di Madoka sia una cazzata è una cosa che ci vedi tu.
--- Termina citazione ---
"Suicidio" nel senso che si dà una martellata sui maroni senza senza nessuna spiegazione (ed è questo il punto su cui continui a glissare: che tutte le varie "spiegazioni" che stai tirando fuori NELL'OPERA NON CI SONO, e non si tratta di cose per cui può avere un senso lasciarle all'interpretazione del lettore)
Riguardo al fatto che "il fatto che accettare il desiderio di Madoka sia una cazzata lo vedo solo io"... scusa ma VIENE DETTO ESPLICITAMENTE NELL'ANIME!
Stai ignorando cose dette esplicitamente, stai vedendo e citando cose che invece non ci sono, che ti stai immaginando. Davvero, riguardatelo l'anime.
Sono discussioni in cui pare davvero di discutere dei meriti di un manuale di un gdr con un GM che rifiuta ogni critica "perchè tanto lui gioca diversamente". Fa fede quello che c'è nell'opera, non quello che aggiungiamo noi.
--- Citazione ---
--- Citazione ---Ehm... Mario, riguardati l'anime, dice ESATTAMENTE IL CONTRARIO. Dice che il sistema post-Madoka è più lento e inefficiente, e che avrebbe preferito di gran lunga quello "ricordato" da Homura.
--- Termina citazione ---
L'ho fatto. Io ho la versione in inglese. Commento sul sistema vecchio:
"The concept of these witches you speak of is really fascinating. It certainly is an excellent way to gather the emotional energy of humans. If such an easy way existed, us incubators would have quite a different plan."
Commento sul sistema nuovo:
"There weren't any demons like the ones we fight here in that world with witches, right? Isn't this a faster way to gather curses?"
Considerato che un attimo dopo Homura gli lancia una dozzina di cubi neri, quale sistema ti sembra il più veloce?
--- Termina citazione ---
Mario... L'HA DETTO LUI!!!!! Guarda il discorso nel contesto!
"It certainly is an excellent way to gather the emotional energy of humans. If such an easy way existed, us incubators would have quite a different plan."
Qui non c'è bisogno di immaginare niente, lo dice lui!
"Isn't this a faster way to gather curses?" : sta parlando delle Streghe! E infatti, subito dopo Homura gli dice che, anche se era un sistema più efficente, non era tutto rose e fiori e c'era ostilità fra di loro. E QB non capisce, perché per lui (anche questo, detto esplicitamente nella puntata 11) è "logico" che le Magical Girls dovrebbero essere contente di salvare l'universo in maniera così efficente...
Tutto detto, tutto spiegato. Contrasta invece con tutte le cose immaginate da te che stai aggiungendo da diversi post per negarle!
Poi, quando dici che i cubi neri "sono più veloci"... perchè? Dopo che QB ha appena detto il contrario? Perchè "sono di più"? Perchè li lancia?
Cioè, se io ti lancio 5 monetine da 10 centesimi, è ovvio che valgono di più di un biglietto da 200 euro, perchè sono di più e si possono lanciare?
--- Citazione ---
--- Citazione ---Invece, nella timeline 5 (quella principale dell'anime) era a cinque minuti di tempo dal COMPLETARE LA QUOTA E TERMINARE LA MISSIONE.
--- Termina citazione ---
Beh, questo perché aveva fatto i conti di raccogliere l'energia, scandalosamente potente, di Madoka strega. Se la vedi così, c'è almeno una timeline in cui avrebbe fatto la stessa indecorosa cazzata, perché Madoka diventava una strega in grado di distruggere il mondo prima che lui avesse finito la quota.
--- Termina citazione ---
In quale anime? ;)
In questo, Kyubey dice:
1) quando spiega la catena alimentare, che la maggior parte dell'energia viene creata (e raccolta) al momento della trasformazione da Magical Girl a Witch.
2) nella scena a cui fai riferimento, dice papale papale "ho ottenuto la mia quota di energia, posso andarmene"
Tu dici che in quella timeline non ha finito la quota. Kyubei, in quella timeline, dice "HO FINITO LA QUOTA, posso andarmene". Secondo te a chi si dovrebbe credere? 8)
--- Citazione ---
--- Citazione ---Nella versione trasmessa non si dice questo. Si dice "è meglio avere speranza, potenza, abilità, fregare il demonio, salvare il mondo, essere fighi, creare un paradiso e starci per l'eternità felici e contenti, che non il crepare qui o diventare una strega e distruggere il mondo".
Non solo mi scappa di dire "all'anima del significato profondo! Quanto tempo ci avete pensato su un dubbio così amletico?", ma il tema è TOTALMENTE CONFUSO. Viene premiata la speranza? O la potenza? Madoka vince perchè spera o perchè ormai è più potente di Dio?
--- Termina citazione ---
L'eternità felici e contenti, è qualcosa che ci vuoi vedere tu
--- Termina citazione ---
La puoi vedere anche tu. E' nel manga! 8)
Molta gente probabilmente non aveva capito questo "dettaglio" (dopotutto, si vede solo Madoka che vive eternamente in un altra dimensione, a parte quando raccoglie le anime delle Magica Girls cadute. E dice esplicitamente a Hamura che si rivedranno. Chissà a chi può venire in mente che le porta con sé... ;D ), quindi nel manga l'hanno fatta ANCORA PIU' ESPLICITA: Madoka si porta via con sé Homura nel suo paradiso, dove resteranno insieme per sempre. The End.
--- Citazione ---, per me l'eternità di Madoka è tutt'altro che felice e contenta.
--- Termina citazione ---
Per te no. Per gli autori sì.
--- Citazione ---
--- Citazione ---Continui a non rispondere al cuore dell'obiezione. Te la quoto qui:
What does Madoka do to address this issue? Change the laws of the universe so that both sides are happy. After the conclusion, the world as changed. Kyuubey no longer harvests energy from witches, but from curses that originate from negative emotions of humanity. The girls no longer have to be conflicted about being harvested for energy as witches, and Kyuubey still gets his quota to save the universe. Why is this answer unacceptable? Because it doesn’t address the issue at hand. Who is right in the end? Kyuubey or the girls? Is it an acceptable sacrifice to harvest the witches’ energy or not? The show never really address this issue in the end, rather it dodges the problem by changing the circumstances around it. And while from a story perspective this may be a clever way to settle things, it leaves a big gaping hole where a problem used to be.
--- Termina citazione ---
Non è la mia risposta. E' la risposta dell'anime nella misura in cui Madoka cambia il mondo in un modo che a Kyubey non dispiace
--- Termina citazione ---
Gli dispiace. E' esplicito e dichiarato nell'anime.
--- Citazione ---, e in cui gli fa ottenere lo stesso risultato.
--- Termina citazione ---
Non ottiene lo stesso risultato. Il sistema perde efficienza. Dichiarato esplicitamente nell'Anime.
--- Citazione ---Kyubey questo problema nemmeno lo vede, perché non capisce gli umani. E non è nemmeno il punto principale dell'anime, dato che non ti fanno mai vedere i problemi che causa l'entropia, non ti fanno mai vedere nulla di quello che Kyubey afferma essere il cuore del problema. Non ti fanno vedere il punto di vista della civiltà di Kyubey,
--- Termina citazione ---
Kyubey discute con Madoka, esprimendo il punto di vista della sua civiltà, per metà della puntata 11.
--- Citazione ---non ti dicono mai se ci sono alternative.
--- Termina citazione ---
Nella puntata 11 parlano anche dell'assenza di alternative.
--- Citazione ---Questo non è un punto fondamentale dell'anime.
--- Termina citazione ---
Questa è la premise dell'Anime, Su questo punto verte tutta la trama.
--- Citazione ---Questo è guardare l'anime pensando che Kyubey possa avere della ragione o delle giustificazioni per quello che fa, quando invece in nessuna puntata è mai in dubbio che quello che fa sia disumano e assurdo.
--- Termina citazione ---
Ma non è Kyubey il protagonsta dell'anime.
Davvero, non capisco come si possa non vederlo: NON E' KYUBEY CHE DEVE FARE UNA SCELTA!
--- Citazione ---
--- Citazione ---Non è che Madoka "non ha pagato abbastanza" (anche, se pensi che l'alternativa a "diventare una Dea e vivere eternamente in un paradiso di propria creazione con le altre magical girls" era "crepare qui insieme a tutta la sua famiglia, amici e parenti" o "diventare una strega e uccidere lei stessa tutti gli abitanti del pianeta"... per chiamarlo "sacrificio" ci vuole un po' di faccia tosta...), è che fino a quel momento è stato DETTO, RIDETTO E RIPETUTO che la magia COSTA SEMPRE PIU' DI QUELLO CHE OTTIENI. QB ci guadagna perchè scarica "il conto" su altri (se ci pensi, non si limita a fare raccolta di disperazione: creando Magical Girls che creano ancora piì disperazione e nuove streghe ancora piì potenti, sta attivamente aumentando la disperazione nel pianeta).
--- Termina citazione ---
No, il problema è che per te Madoka va in paradiso
--- Termina citazione ---
Non solo per me. Anche per gli autori dell'anime e del manga.
Tra l'altro, il fatto che Madoka "crei" un paradiso, c'è anche nella pagina FAVOREVOLE all'anime che ha postato Mauro in risposta al mio post. E' una cosa data per acquisita ed assodata SIA nella pagina favorevole (la FAQ dei fan) sia in quella contraria che ho citato io.
--- Citazione ---, invece che a un eternità in cui rinuncia a tutto quello che ama e che non potrà mai più toccare, perché crede di essere abbastanza forte da non impazzire mentre aspetta un miracolo che la liberi. Per me è un costo enorme, per te no. Di nuovo, gusti.
--- Citazione ---Ah! Questa è la prova che tu l'anime non l'hai guardato con attenzione!! 8)
Kyubey NON DICE MAI UNA BUGIA PER TUTTA LA SERIE. MAI!!!
--- Termina citazione ---
Semantica. Tra una verità pesantemente lacunosa e una bugia la differenza è sottile, specialmente perché lo scopo resta ingannare e manipolare.
--- Termina citazione ---
Solo che tutte le considerazioni che hai postato su "quello che dice Kyubey qui ovviamente è falso perchè contrasta con la mia idea" a questo punto crolla.
E tu hai proseguito diritto senza rivedere le tue conclusioni si un filo, sostenendo a priori "che è uguale" (non è vero, rileggiti i tuoi post).
Vedere cose che non ci sono, non vedere cose che ci sono, ignorare ogni prova contraria... c'è altro che puoi portare a difesa del finale?
--- Citazione ---
--- Citazione ---Ma Kyubey NON PUO' ESSERE STUPITO MAI! NON HA EMOZIONI!
--- Termina citazione ---
Lo stupore non è un emozione. Non lo si nega nemmeno ai vulcaniani.
--- Termina citazione ---
Ma porco giuda, LO STUPORE E' CLASSIFICATA COME UNA DELLE EMOZIONI PRIMARIE!
http://it.wikipedia.org/wiki/Emozione
O dobbiamo seguiamo la scienza di Star Trek?
--- Citazione ---Il wish non è un pagamento,
--- Termina citazione ---
Strano, perchè lo chiamano "contratto", e i riferimenti a Faust nell'anime sono così numerosi e insistenti da far quasi dire "basta, ho capito, ho capito!" di fronte allo schermo...
Certo, Kyuney usa l'energia dell'anima della Magica Girl per potenziarlo (è un vero fetente, lui non paga nulla, usa l'energia delle Magical Girl per esaudire i loro desideri). Ma è l'anima a dare l'energia, non il wish.
Dove l'ho saputo? Indovina... VIENE DETTO ESPLICITAMENTE NELL'ANIME! 8)
Viene detto esplicitamente che se un wish è troppo "grande" per l'energia che la potenzia, non può essere esaudito. Cioè, che il wish è un COSTO, non un carburante. (altrimenti, non si sarebbe bisogno di avere una grande energia, basterebbe fare un grande wish...)
--- Citazione ---Quanto al non aver guardato l'anime con attenzione o con delle reti di sicurezza, non ti allargare, ok?
--- Termina citazione ---
Credo di aver citato abbastanza esempi di cose dette esplicitamente nell'anime che non hai letto, non hai capito, hai negato dicendo che erano sicuramente menzogne di Kyubey o hai ignorato, non credi?
E con questo, mollo il thread. Mi sto incavolando troppo, e già in questo post mi sono scappate un po' di tecniche ninja (ho riletto il post per toglierle, spero di averle beccate tutte)[edit: riletto ancora, e ce n'erano ancora. Tolte anche quelle...] . La discussione sarebbe utile, il litigio no e stiamo andando dritti su quella direzione. Non ne vale la pena per un anime, ma d'altra parte sono proprio i thread come questi che rischiano di farmi saltare i nervi più facilmente. Quindi, grosso rischio di incavolarmi + argomento futile che non vale una litigata = meglio che smetta. Tanto quello che dovevo dire l'ho già etto (e pure ripetuto)
[Edit: post sforbiciato dopo un ora, per renderlo un po' più corto e togliere battutine gratuite fuori posto]
Mr. Mario:
Siamo d'accordo di non essere d'accordo. Sull'interpretazione di quel passaggio, sul fatto che i cubi siano o meno monetine da 5 centesimi, sul perché un Kyubey che appena fatto un immane cazzata sia così tranquillo nel far vedere ad Homura cosa succede, sul fatto che il paradiso di Madoka sia talmente bello e confortante che tutti i personaggi a cui lo spiega reagiscono con orrore, Kyubey compreso, sul fatto che una razza che non prova emozioni possa comunque stupirsi, secondo me, come reazione ad un avvenimento imprevedibile, indipendentemente dalle definizione di chicchessia di emozioni primarie e non, sul fatto che un singolo personaggio che parla senza portare mai una prova sia da considerare come l'opinione di un'intera civiltà e che quindi ai suoi argomenti vada dato quel peso, su cosa succede in diverse delle altre timeline, e persino sulla scena finale.
Ho l'impressione che tutte le tue critiche cadano a catena da 'Kyubey fa una cazzata' e 'Madoka va in paradiso', e io non riesco ad accettare quei punti perché non li vedo, e ti giuro che per risponderti in pratica mi sono riguardato quasi tutto, proprio perché è passato un po' di tempo e non volevo che la mia memoria avesse deformato le cose. Non riesco, per quanto mi sforzi a vedere i punti che sottolinei come realtà oggettive, piuttosto che come la tua interpretazione di cose che sono spesso volutamente fumose. Interpretazione che non fa leva solo su cose dette nell'anime ma anche sulla struttura in cui tu le inquadri, e avendo noi dato una struttura differente, le nostre interpretazioni inevitabilmente differiscono.
Mi fa piacere che tu almeno ti renda conto di come certe cose che hai detto suonino davvero arroganti. Se suona così anche ciò che ho detto io chiedo scusa. Ho l'impressione che ti scaldi molto perché sembri non credere che se più persone danno ad una cosa interpretazioni diverse non ci sia spazio in primis per quella diversità di interpretazione, ma che ci sia un cammino maestro e il resto sia immersione acritica. Sono ceto che la tua impressione sia molto diversa dalla mia, ma finché non ci diamo una base comune abbastanza ampia per confrontarci, effettivamente trovo anch'io che proseguire questa discussione sia inutile.
EDIT: Io evidentemente non sono bravo a spiegarmi, ma direi che non dico cose diverse dai commenti di Adriel e Sol Falling all'articolo che hai citato, e l'autore dell'articolo non dà loro torto (o li accusa di aver guardato male l'anime), ma arriva alla stessa nostra conclusione, che a un certo punto si può essere in disaccordo per questioni di principio e non vale la pena discutere oltre.
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