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Anime, i consigli dello zio Fra: Puella Magi Madoka Magica
Ashrat:
***SPOILER***
Da come l'ho capita, non credo che in realtà il desiderio di Madoka abbia alterato le leggi dell'universo. Cosa sono quelle creature che compaiono nell'ultima puntata e contro cui le Puella Magi combattono? Non ricordo le parole esatte (l'ho visto un po' di tempo fa), ma viene detto che nascono da squilibri nella realtà. E lo squilibrio, IMHO, non può essere altro che l'enorme quantitativo di speranza generato dal desiderio che accompagna la nascita di una Mahou Shoujo. Prima quella speranza veniva pareggiata dalla nascita delle Streghe, ma dato che Madoka ora lo impedisce, il loro posto è stato preso da altre entità, il cui scopo dovrebbe essere lo stesso delle Streghe, generare disperazione in modo che tutto rimanga in equilibrio (è ragionevole supporlo visto che portano in sé qualcosa di equivalente al Grief Seed). L'universo è ancora a somma zero e le Mahou Shoujo sono ancora ragazzine che combattono e muoiono, semplicemente hanno smesso di essere la fonte di entrambe le energie.
Mr. Mario:
***SPOILER***
Sono ancora ragazzine che combattono e muoiono, ma hanno la possibilità di cambiare il mondo con il loro desiderio, combattono contro il lato negativo dell'umanità, e se anche si consumano completamente nello sforzo, non diventano mostri che distruggono e corrompono tutto ciò che hanno amato in vita. "Non lascerò che le vostre preghiere si trasformino in disperazione. Non maledirete nessuno. Non tormenterete nessuno. Per cui tenete duro fino alla fine."
Viene detto che i demoni nascono dalle distorsioni del mondo (non da squilibri), e che ci sono perché comunque nel mondo degli uomini ci sono odio e sofferenza. Che come detto prima nella serie, non si possono cancellare, a meno di togliere agli umani ciò che li rende tali. Madoka non lo fa. L'oscurità del mondo prende la forma dei demoni, e gli incubatori usano quelle energie per prolungare la vita dell'universo, ma questi demoni non nascono più dal tracollo emotivo di una singola persona, sono impersonali e per questo identici. In questo nuovo mondo ("che non può essere salvato" nel senso che non si può eliminare completamente l'oscurità) le Puella Magi si sacrificano per combatterli ed sono la forza che mantiene il mondo in equilibrio.
Madoka quindi ha fatto sì che non solo il suo sacrificio avesse senso, ma che lo avesse anche quello di tutte le Puella Magi, in ogni tempo, in ogni mondo. E il tutto è stato reso possibile dal sacrificio di Homura in primis.
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Paolo Bosi - 2011-07-01 19:48:46 ---***SPOILER***
stavo per rispondere ma ha detto tutto Mario :'(
vorrei solo aggiungere che il desiderio non è (imho) garantito da QB.
[snip]
--- Termina citazione ---
In generale, vedi la risposta successiva a Mr Mario.
Sul caso particolare, questo è ESPLICITAMENTE smentito da quello chw dice Madoka dopo aver espresso il desiderio (non so il giapponese ma questa traduzione è confermata come esatta un po' da tutti gli articoli che la citano):
Madoka: "This is my prayer. This is my wish. Fulfill it, Incubator!
In ogni caso, il desiderio va espresso PRIMA di stringere il patto (la cosa viene ribadita più volte dalle azioni di QB: più volte nel corso della serie avrebbe ottenuto l'assenso di Madoka, e sarebbe felicissimo di poterla cambiare, ma ogni volta deve aspettare quel dannato wish, e Homura arriva a rompergli le uova nel paniere...
Che QB faccia poi qualcosa di INDISPENSABILE perchè il wish si avveri, è ovvio dal fatto che non tutti i desideri delle ragazzine quattordicenni creano magical girls...
Ma anche se la tua spiegazone è sbagliata e contraddetta dagli eventi dell'anime, non vuol dire che una non si trovi. L"'assioma di Moreno" (immagino di non essere il primo a notarlo, ma se nessuno ci ha ancora dato un nome lo faccio io) stabilisce che non importa quanto sia assurdo e stravagante o contraddittorio un evento in un opera (anime, romanzi, film, etc.) si può sempre spiegare in qualche maniera AGGIUNGENDO FATTI, che nell'opera non ci sono. Il primo corollario all'assiona è che un fan poi si convincerà che i fatti che si è inventato sono nell'opera e ci sono sempre stati. (vedi per esempio tutte le spiegazioni per le assurdità dell'ultima trilogia di Guerre Stellari)
Quindi, è facile trovare una spiegazione. QB ha soddisfatto il desiderio perchè cinque minuti prima si era fatto una birra, e non regge l'alcool. Solo che il fatto che io abbia trovato una spiegazione per conto mio, non fa sì che la spiegazione sia contenuta nell'opera... ;D
E' lo stesso principio su cui si basa la difesa di tutti i regolamenti con la regola zero: nel manuale non c'è scritto quello che c0è scritto, perchè lo puoi cambiare... 8)
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Mr. Mario - 2011-07-01 19:22:42 ---***SPOILER***
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-07-01 16:35:22 ---"Ah, ma lei può, è potente". Ma perchè è potente?
--- Termina citazione ---
E' potente per tutto quello che ha fatto Homura.
--- Termina citazione ---
Hai spezzato a metà la mia risposta. Questo pezzo, preso da solo, ha il senso completamente stravolto. Lo so benissimo perchè Madoka è potente nell'anime. Ma va confrontato con il resto della frase per vederne l'assurdità
Madoka non è potente "in maniera sovrannaturale". La sua potenza deriva dal fatto che è il fulcro (o uno dei fulcri, vedremo poi) di innumerevoli timeline parallele. Ma QB dice che, se Madoka fosse stata una regina, o comunque una persona importante, "avrebbe potuto capire"... il potere di Madoka è dello stesso tipo di quello di Re e Regine. Non ha alcun senso l'idea che possa violare e distruggere le stesse leggi naturali che gli danno potenza.
A parte che la "fisica" dell'Anime è sballata: l'entropia non consuma energia. L'energia è costante. Se la magia delle magical girl RIDUCE L'ENTROPIA, non significa che possa creare energia. Crea ordine (che è anche più logico, parlando di magia).
E infine... perchè MADOKA che non torna mai "indietro" diventa più potente... E LE ALTRE NO? ??? ?
Perchè non Homura? Che invece diventa sempre più "abile", ma rimane troppo debole in quanto a potenza? Visto che anche tutte le altre magica girl sono NELLA STESSA SITUAZIONE DI MADOKA? (Homura assiste ogni volta alla morte di Mami, per esempio...)
Ma, come ho già detto prima nella risposta a Paolo, UNA SPIEGAZIONE SI TROVA SEMPRE.
Ma perdere del tempo a cercarla, spesso, è un perdersi in ragionamenti arzigogolati perdendo di vista l punto fondamentale.
Torniamo alle cose concrete, senza perderci in voli pindarici. MADOKA NON ESISTE. Quindi non ha alcun senso mettersi a disquisire su come mai sia successo questo o quello, SE NON CONSIDERI MADOKA COME UN OPERA.
Un opera, ma di che tipo? "una storia" ti viene in mente. Ma una storia dice qualcosa, ha una premise che rispetta.
Una storia non è l'unico tipo di opera. Ce ne sono altri. I quiz. Le parole crociate. Gli indovinelli. Nessuna premise, c'è solo da "indovinare" o "dedurre" la soluzione. Anche certi gialli sono così (quelli che leggi solo per vedere se capisci chi è l'assassino prima che sia rivelato. E se alla fine ti rendi conto che l'autore ha "fregato" non dandoti tutte le informazioni necessarie, vuol dire che ha "barato".
Fino alla puntata 11, l'opera "Madoka" è una storia. Una bella storia, ben fatta, e con una sua profondità di temi. E pone i suoi personaggi di fronte a scelte molto dure, che ce li caratterizzano. Scelte basate sul fatto che non si può semplicemente dire "voglio tutto".
Nella puntata 12, Madoka semplicemente dice "no, io sono abbastanza potente, risolvo tutto"
Ora, la domanda a ci stai cercando di rispondere, nella tua risposta a me, non riguarda Madoka come storia. Riguarda Madoka come indovinello.
Stai dicendo "in base agli elementi della storia, Madoka ha risolto l'indovinello scegliendo l'unico wish che salva tutti". Se fosse un gdr gamista sarebbero applausi per chi gioca Madoka. Chi se ne frega del tema della storia?
Io nelle parti che hai quotato dicevo che la "soluzione" di Madoka non ha senso, a meno di non inserire fatti "ad hoc" solo per farle avere senso, che nell'anime non ci sono. Un indovinello di un autore disonesto. Se fosse un gdr gamista, penserei che il giocatore ha detto la prima cazzata che gli è venuta in mente ed è stato "graziato" dal GM che ha fatto un rapido ret-con per farlo vincere.
Ma nella parte a cui non hai risposto, che era la più importante, affrontavo il problema più grosso. Il fatto, appunto, che Madoka con l'episodio 12 smette di essere una storia basata su un tema e diventa una storia basata su un indovinello (cioè, un elaborato indovinello). Tutti i temi presentati collassano, e la cosa importante non è più la scelta dei personaggi, ma vedere se Madoka "risolve l'enigma dell'indovinello giusto"
Questo crollo verticale della profondità dell'opera non è senza conseguenze. A prima vista la scelta di Madoka di sacrificarsi sembra una scelta drammatica, ma non lo è. E' fan service, far vedere il protagonista diventare fighissimo e risolvere il caso. Ma è un risolvere un indovinello, non fare una scelta. E quindi non caratterizza per nulla Madoka (se non con "è sveglia"). Che scelta è fra far morire tutti quanti (se stessa compresa) o salvare tutti quanti (sé stessa compresa)?
E' per questo che, alla fine, tutte le altre le conosciamo meglio. Persino quelle che si sono viste pochissimo, come Mami. Sono le loro scelte che ce le hanno fatte conoscere come personaggi, che ci hanno fatto interessare alle loro storie. Alla fine, la sedicente "protagonista" (anche se si potrebbe dire con buoni motivi che la vera protagonista è Homura) rimane quella più piatta e banale.
Vedere Homura che si arrende, alla fine dell'episodio 11, è molto più "importante", a livello di storia (cioè, a livello di partecipazione e immedesimazione, di empatia, di rilevanza, e di tutte le altre cose che fanno il rapporto fra un opera e lo spettatore/lettore), della "soluzione di Madoka.
Non so perchè sia stata scelta quella fine. Che Madoka si sarebbe "sacrificata" in qualche modo era praticamente scritto, e i segnali erano sparsi per tutta la serie (anche abbastanza plateali, come il vederla praticamente crocefissa ai fili del destino). Il finale dolceamaro ci sta tutto anche quello. Madoka poteva sacrificarsi per Homura. Poteva pure sacrificarsi per salvare la città. Ci stava pure che potesse sacrificarsi per cancellare gli eventi che avevano portato alla morte di Mami e delle altre. Poteva pure non sacrificarsi per niente. In ogni caso c'erano tanti modi di finire la storia (1) con un senso COME STORIA, e (2) facendoci conoscere meglio Madoka, alla fine, tramite le sue scelte.
Sospetto però che il sacrificare Madoka "solo" per ottenere qualcosa di parziale sia stato scartato perchè avrebbe potuto deludere i fans (nelle storie invece le vittorie parziali sono spesso quelle che funzionano meglio, ma i fans non vogliono storie, vogliono veder vincere i loro eroi). Così, di colpo, tutte le basi dell'universo di Madoka sono state scardina. "Oh, vi abbiamo detto che non si poteva fare? E invece lei può. Perchè è lei"
Con l'effetto, purtroppo, di toglierci una possibile bella storia e darci un indovinello. Importa poco poi se onesto (come credi tu) o disonesto (come credo io)
(ma no, in effetti, non tutto è perduto: se prendo Homura come protagonista e me ne frego di Madoka, considerandola una specie di fenomeno naturale, la storia c'è ancora. E' solo un peccato che debba fare un esercizio di censura per cancellare "Mary Sue" da quello che altrimenti poteva essere un anime molto superiore)
Prima di proseguire, visto che hai proprio totalmente ignorato la questione (che era invece la critica più importante), hai letto l'articolo che ho segnalato, che elenca tutti i temi mandati a puttane nell'ultima puntata?:
http://imperialx.wordpress.com/2011/04/22/madokas-ending-leaves-something-to-be-desired/
Io non li ho elencati, essendoci già quell'elenco, ma sto dando per acquisito che l'hai letto.
Mr. Mario:
***SPOILER***
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-07-02 03:16:25 ---Quindi, è facile trovare una spiegazione. QB ha soddisfatto il desiderio perchè cinque minuti prima si era fatto una birra, e non regge l'alcool. Solo che il fatto che io abbia trovato una spiegazione per conto mio, non fa sì che la spiegazione sia contenuta nell'opera... ;D
E' lo stesso principio su cui si basa la difesa di tutti i regolamenti con la regola zero: nel manuale non c'è scritto quello che c0è scritto, perchè lo puoi cambiare... 8)
--- Termina citazione ---
Qui però il problema è che anche il problema non c'è nell'anime. Facciamo allora un assioma di Mr. Mario: si può sempre creare un 'problema' in un opera partendo da questa e proseguendo per una catena di implicazioni che si basano sempre meno su ciò che realmente c'è nell'opera. Nell'anime non viene mai detto che Kyubey si possa tirare indietro. Il fatto che tu creda che lui possa farlo suppongo derivi dal fatto che è una creatura intelligente, ma non si basa su niente che sia nell'anime. Per tutto l'anime c'è invece una evidente continua insistenza di Kyubey che vuole assolutamente vendere il contratto e offre il desiderio come pagamento. "Posso tirarmi indietro se il tuo desiderio non mi piace" magari è una clausola scritta in piccolo del contratto, ma il contratto non lo vediamo mai, quindi l'obiezione parte dall'esterno dell'opera.
Per di più, si basa sul fatto che il desiderio di Madoka in qualche modo gli causi danno. Invece noi vediamo nel finale che sta benissimo, è estremamente soddisfatto di come stanno le cose, in via ipotetica trova che le streghe sarebbero stato un modo più facile di gestire i suoi piani, ma che il sistema attuale è più veloce.
Sul fatto che il patto sia stretto quando Madoka dice quella frase e non prima, ok, te lo posso concedere. Non spiega come Madoka sia riuscita ad arrivare proprio lì dove si trovava Homura (un grattacielo spezzato in due dopo che era saltata attraverso mezza città) proprio nel momento giusto, ma immagino che per quello in effetti basti l'assioma di Moreno.
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-07-01 16:35:22 ---E infine... perchè MADOKA che non torna mai "indietro" diventa più potente... E LE ALTRE NO? ??? ?
Perchè non Homura? Che invece diventa sempre più "abile", ma rimane troppo debole in quanto a potenza? Visto che anche tutte le altre magica girl sono NELLA STESSA SITUAZIONE DI MADOKA? (Homura assiste ogni volta alla morte di Mami, per esempio...)
Ma, come ho già detto prima nella risposta a Paolo, UNA SPIEGAZIONE SI TROVA SEMPRE.
Ma perdere del tempo a cercarla, spesso, è un perdersi in ragionamenti arzigogolati perdendo di vista l punto fondamentale.
--- Termina citazione ---
Qui posso anche essere d'accordo col punto generale, ma non è un informazione che non ha alcun peso narrativo, non è i gigawatt che servono per tornare indietro nel tempo. E' una risposta che dal mio punto di vista esprime un tema, perché per tutta la serie c'è stato il quesito se sacrificarsi per gli altri sia qualcosa che abbia senso oppure no, e qui c'è la soluzione, la risposta, ovvero che sì, ha senso. Non succede a tutte le altre perché Homura lo fa espressamente per Madoka. E' Homura che mette Madoka al centro di tutto.
--- Citazione ---Fino alla puntata 11, l'opera "Madoka" è una storia. Una bella storia, ben fatta, e con una sua profondità di temi. E pone i suoi personaggi di fronte a scelte molto dure, che ce li caratterizzano. Scelte basate sul fatto che non si può semplicemente dire "voglio tutto".
Nella puntata 12, Madoka semplicemente dice "no, io sono abbastanza potente, risolvo tutto"
--- Termina citazione ---
No. Fino alla puntata 11, l'anime è stato un tirare addosso ogni cosa a Madoka, che pure travolta da ogni genere di tragedia, non perde mai la speranza, nemmeno quando questa sembra non avere senso. E nella 12, finalmente la speranza di Madoka risolve la situazione.
--- Citazione ---Questo crollo verticale della profondità dell'opera non è senza conseguenze. A prima vista la scelta di Madoka di sacrificarsi sembra una scelta drammatica, ma non lo è. E' fan service, far vedere il protagonista diventare fighissimo e risolvere il caso. Ma è un risolvere un indovinello, non fare una scelta. E quindi non caratterizza per nulla Madoka (se non con "è sveglia"). Che scelta è fra far morire tutti quanti (se stessa compresa) o salvare tutti quanti (sé stessa compresa)?
--- Termina citazione ---
Ecco io non la vedo, così. Se vuoi la scelta, non è quella del desiderio, la scelta vera è nella penultima puntata, ed è la scelta di non lasciarsi andare, e del rimanere fedeli alla speranza. Non puoi dire che l'ultima puntata è diversa o slegata dalle altre, non è la soluzione dell'indovinello che risolve le cose. Alla fine della puntata 11, è evidente che Homura non può vincere e che questo non la fermerà. Madoka vuole salvarla, e si rende conto che l'unico modo di salvarla è salvare la sua speranza, e che solo lei può farlo. Quindi si lascia tutto indietro e va. Non è importante il desiderio o se funzionerà, la scelta è qui.
--- Citazione ---E' per questo che, alla fine, tutte le altre le conosciamo meglio. Persino quelle che si sono viste pochissimo, come Mami. Sono le loro scelte che ce le hanno fatte conoscere come personaggi, che ci hanno fatto interessare alle loro storie. Alla fine, la sedicente "protagonista" (anche se si potrebbe dire con buoni motivi che la vera protagonista è Homura) rimane quella più piatta e banale.
--- Termina citazione ---
Beh, per tutto il tempo Madoka ci è stata fatta conoscere come la ragazza buona, che vuole disperatamente aiutare le sue amiche, anche quando non la trattano bene, ma che non sa dare una direzione ai suoi sforzi. Questa direzione la trova solo alla puntata 11. Perché il suo non essere riuscita a fare una scelta conta meno, per farcela conoscere, delle scelte delle altre?
--- Citazione ---Prima di proseguire, visto che hai proprio totalmente ignorato la questione (che era invece la critica più importante), hai letto l'articolo che ho segnalato, che elenca tutti i temi mandati a puttane nell'ultima puntata?:
http://imperialx.wordpress.com/2011/04/22/madokas-ending-leaves-something-to-be-desired/
Io non li ho elencati, essendoci già quell'elenco, ma sto dando per acquisito che l'hai letto.
--- Termina citazione ---
L'ho letto, e non ho affrontato quei punti perché ci sono una buona quantità di commenti a quell'articolo che la risposta la davano già.
Ad ogni modo ti do le mie risposte:
1) La risposta c'è. No, non è mai stato accettabile mentire spudoratamente alle Puella Magi e nascondere loro il fatto che inevitabilmente sarebbero diventate ciò che cercavano di fermare, sapendo che questa menzogna alimentava la loro disperazione. E' accettabile sfruttare il loro consapevole sacrificio. L'universo deve essere salvato, la vita di una Puella Magi fa comunque schifo, ma almeno sanno a cosa vanno incontro.
2) Ok, questo più che un tema portante della serie è una battuta in una scena, e non sono così certo che meritasse una risposta specifica. La risposta specifica dell'anime sembra essere che vale la pena, se si è bloccati in un sistema ingiusto, darsi da fare per cercare un modo di cambiare le regole. E' una condanna morale degli incubatori? In un certo senso sì, perché a loro la situazione stava bene, quindi non hanno fatto niente per cambiarla. D'altronde, gli incubatori non capiscono gli umani, Kyubei lo dirà una decina di volte. La risposta dell'anime, è che le creature in cima non faranno niente per cambiare la situazione, sta alle creature sotto trovare la maniera di trasformare il rapporto allevatore/bestia da macello in un rapporto di simbiosi.
3) Questo punto faccio fatica ad affrontarlo, perché l'autore ha già deciso non che la risposta non viene affrontata, la risposta c'è eccome, solo che a lui non piace, che è diverso.
--- Citazione ---Some people might argue that she sacrificed herself as the payment, but I don’t buy that.
--- Termina citazione ---
Pazienza. Sul fatto che il sacrificio di Madoka non gli pare abbastanza, c'è un difetto di prospettiva. Il sacrificio di Madoka funziona perché c'è prima quello di Homura, che le dà la possibilità di farlo, e dopo il sacrificio di tutte le altre Puella Magi, che continuano a morire sole, sfinite e disperate per permettere all'umanità di non affogare nella propria disperazione.
Sul fatto che il destino di Madoka a voi non pare abbastanza negativo rispetto a quello di Sayaka o di Kyoko in cambio del suo desiderio, è una questione di gusti vostri, non una mancanza dell'anime.
4) Qui c'è un problema sulla natura del sacrificio. Nonostante quello che dice l'autore, se dovessi ricostruire la storia negli stessi termini sono certo che riesce a sembrare abbastanza egoistico anche il sacrificio di Gesù. Basta dire che voleva molto bene ai suoi amici e che le loro anime fossero salve. O che voleva impressionare tutti con il suo amore. Voilà. Io la vedo diversamente. Il sacrificio di Madoka è abbastanza altruista perché non le lascia niente se non una vaga eco del mondo e la consapevolezza di averlo salvato. In cambio di una missione eterna. Quasi tutti i personaggi reagiscono all'idea con orrore, e un po' anch'io. Voi no, e amen, ma di nuovo c'è una differenza tra "il tema non è stato affrontato" e "non è stato affrontato come volevo io".
5) Noi non vediamo mai la storia dal punto di vista di Kyubey. Lui è un alieno, parla principalmente con Madoka e con Homura, dice un sacco di cose, e dopo un po' ci si rende anche conto che non è sincero, perché ha degli obiettivi che vuole raggiungere e non esita a manipolare chiunque per raggiungerli. Il punto di vista della storia è sempre quello delle ragazze. Che non vedono mani altri alieni, e solo una volta o due vengono menzionati altri mondi, ma direi che hanno sempre problemi più grossi di cui occuparsi? Davvero la parte di fantascienza 'ci sono altri mondi, ma come non ce li fate vedere?' era uno dei temi portanti della serie che non ha avuto risposta? A me sembrava che l'anime parlasse d'altro.
6) Oh, che diavolo. Quando mai la storia dell'anima nell'anime è trattata da un punto di vista religioso? (tra l'altro, non posso usufruire dell'originale per sapere se il termine ha una connotazione religiosa oppure no). E' semplicemente la coscienza. Sayaka si deprime perché non si sente più umana, e la perdita dell'umanità per diventare una macchina da guerra (in teoria) o carburante (in pratica) è un tema che viene affrontato eccome, e in tutte le puntate. Prestestuoso, ancora più del precedente.
7) Kyubey, per me, è una creatura mossa da una razionalizzazione estrema, che lo pone al di là di ogni etica e morale, e quindi, in termini di storia, non credo lo renda un personaggio. Ecco se uno dei personaggi è un fenomeno naturale, sicuramente è Kyubey, non Madoka. E' lì come termine di contrasto, per metter ancora più al centro, fare da contraltare, e ribaltare il punto di osservazione sulle emozioni delle ragazze. Per me non è mai stato un personaggio da esplorare.
Infine:
--- Citazione ---Madoka hasn’t taught me anything about myself.
--- Termina citazione ---
Mi spiace. Per me l'ha fatto.
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