Gente Che Gioca > Questo l'ho fatto io

[D&D 4°ed] Skill Challenge

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Arioch:
Thondar, ti rispondo brevemente al primo punto, quando finisco di rileggere il pdf ti rispondo più approfonditamente.

Lascia perdere classico o no che sinceramente non mi è neanche passato per la testa: quello che intendo è va bene non mettere dei "muri" che blocchino i PG in caso di fallimento, ma imho non è bene che i PG riescano sempre e comunque. Ogni tanto ci sta bene che ad un fallimento segua una semplice complicazione, come una perdita di surges, di tempo o altro. In altri secondo me ci sta anche bene che i PG falliscano e basta.
Prendi l'inseguimento del cavaliere: i PG falliscono? Non riescono a fuggire, si passa a un incontro di combattimento.
Non so se mi sono spiegato

thondar:
Ho problemi al PC, provo a rispondere velocemente ma non so se riuscirò. Per ora mi limito a spiegare certi punti aspettando che tu completi la lettura del documento

Gruppo unito/separato. Il gruppo in generale dovrebbe essere unito. Può capitare di separarlo durante una sfida e questo è spiegato nei sottoparagrafi "gruppetti" (pg4 e pg9). Non ho capito quale sia il problema al riguardo, dovrei metterlo più in evidenza?

Evento/idea eccezionale. Si, è l'idea brillante di cui parli te. Dici che lo ripeto troppe volte senza essere mai chiaro? vedrò di scriverlo una volta sola e per bene.

Fallimento automatico/cercare informazioni. Si, intimidire è l'idea base ma non volevo limitarmi a quella anche perché non voglio penalizzarla rispetto le altre. Potrei eliminare il fallimento automatico ma mi viene da pensare che in certe situazioni fare certe azioni dovrebbero portare per forza al fallimento. Cercare informazioni è un'azione secondaria specifica fatta per trovare questi fallimenti automatici. Non è esattamente uno spreco perché è un'azione secondaria e non un'azione primaria e se la situazione lo permette oltre a cercare informazione può dare anche un aiuto come uan normale azione secondaria.

Descrizioni. Quanto volevo dire è che i giocatori non devono fare i bimbiminkia.
Primo, se la situazione è tale che l'abilità atletica non c'entra nulla non la può usare. E questo lo decide il DM (perché il gioco è così, non posso cambiare le autorità solo per una singola regola).
Secondo. I giocatori di D&D sono abituati al "mamma, posso?". Ecco, volevo dirgli che possono prendere iniziative e inventarsi il barile dietro cui nascondersi. Però dopo non possono rivenderlo... non so se mi spiego (sono capitate osservazioni del genere). Esempio estremo: se sono in un deserto e stanno morendo di sete non possono nascondersi inventandosi un barile d'acqua per dopo berlo...


--- Citazione ---Thondar toglimi un dubbio: il tuo sistema di sfida di abilità non si preoccupa di creare un ambiente di competizione nel quale l'intento dei giocatori è di superare la sfida del GM, giusto?
Per il momento mi sembra più che vogliano creare una sequenza di scene, piuttosto che una sfida.
--- Termina citazione ---
Lo scopo è duplice. Ho letto il Pbf di Arioch su BW qui nel forum e mi è piaciuto. Penso che le sfide dovrebbero ottenere quel risultato. E cioè (perché non si sa mai che io vi veda una cosa e te un'altra), principalmente aiutare il DM a decidere cosa succede e a raccontare la storia. Cioè il giocatore mi dice cosa fa ed io so se l'azione ha successo o meno, quindi so descrivere cosa succede. Inoltre spezzettando le scene in tanti tiri è anche più facile da raccontare. Poi c'è l'aspetto del tiro, ma più che sfida è aleatoreo, cioè il sapere che si potrebbe fallire il tiro (mentre non mi da problemi il non poter fallire la sfida nel suo insieme purchè sia una vittoria di pirro e vedi qui sotto). Il DM non ha strategie da applicare per vincere quindi non posso chiamarla sfida.


--- Citazione ---quello che intendo è va bene non mettere dei "muri" che blocchino i PG in caso di fallimento, ma imho non è bene che i PG riescano sempre e comunque. Ogni tanto ci sta bene che ad un fallimento segua una semplice complicazione, come una perdita di surges, di tempo o altro. In altri secondo me ci sta anche bene che i PG falliscano e basta.
Prendi l'inseguimento del cavaliere: i PG falliscono? Non riescono a fuggire, si passa a un incontro di combattimento.
--- Termina citazione ---
detto in breve: se la situazione è tale da consentirlo la sfida può fallire. Per esempio, quando il nazgul insegue Frodo la situazione non è tale da consentire di fallire l'obbiettivo (scappare) perché Frodo morirebbe senza speranze. In genere è sconsigliato perché se non supero l'ostacolo dovrei rifare un'altra sfida per lo stesso obbiettivo o, in altri casi, combattere ma se faccio la sfida vuol dire che non voglio o non posso combattere (vedi Frodo e il nazgul oppure semplicemente il gruppo ha fatto la sfida perché non aveva voglia di farsi un combattimento).  Pg9: "A seconda della situazione l’obbiettivo potrà essere mancato, raggiunto parzialmente o raggiunto con delle penalità."

Edit: alcuni chiarimenti. Il gruppo combatte. Poi combatte di nuovo, poi di nuovo. I combattimenti sono divertenti ma il troppo stroppia. Per cambiare il DM mette una sfida. Avrebbe poco senso che questa finisca con un combattimento.

I PG vogliono scalare la montagna. Falliscono la sfida e non riescono a scalarla. Il giorno/mese dopo riprovano. Gli faccio fare un'altra sfida praticamente uguale? sarebbe noioso

I PG (1°liv) vogliono scappare dal drago Smaug (20°liv). Se falliscono li faccio mangiare?

Questi esempi ci dicono che molte volte l'obbiettivo sarà raggiunto comunque, anche in caso di fallimento. Altre volte invece ci sta che falliscano del tutto e le regole lo consentono ma penso sia un caso raro, tuttavia le regole non impongono la rarità, se il DM vuole farlo sempre nulla glielo vieta.

Poi c'è la questione di modulare il successo in base al numero di fallimenti. Per esempio:
0 fallimenti: successo pieno
1 fallimento: successo quasi totale
2 fallimenti: successo parziale
3 fallimenti: fallimento quasi totale
etc

interessante ma all'atto pratico il DM può distinguere tra un successo quasi totale e un successo parziale? Cosa significa nel caso del cavaliere che li insegue? Io penso che dovrebbe andare ad occhio e quindi inutile mettere gradazioni che poi non gli servono.

Arioch:
Ok, penso di aver capito il tuo punto thondar, ma credo si possa arrivare allo stesso scopo in altri modi.


--- Citazione ---detto in breve: se la situazione è tale da consentirlo la sfida può fallire. Per esempio, quando il nazgul insegue Frodo la situazione non è tale da consentire di fallire l'obbiettivo (scappare) perché Frodo morirebbe senza speranze.
--- Termina citazione ---

qui, secondo me, non si tratta di poter o non poter fallire, ma di vedere se un eventuale fallimento è interessante oppure no.
Siamo perfettamente d'accordo sul fatto che lo scenario che vede Frodo fallisce la sfida, viene raggiunto dal nazgul e schiatta non sia interessante. Ma imo la soluzione non è rimuovere la possibilità di fallimento, bensì rendere il fallimento interessante.
Come? Bisogna spostare la posta della sfida: da scappare dal nazgul che mi fa la pelle a qualcos'altro. Per esempio, scappare dai nazgul senza finire per perdersi nella Vecchia Foresta, oppure arrivare a Brea in tempo per incontrare Gandalf. E' un po' il concetto di "roll the dice or say yes": se non c'è niente di interessante in palio non ha senso tirare i dadi.
Non vi è dunque alcun dubbio che Frodo scampi all'attacco dei nazgul, perché non è più quello l'obiettivo, ma è possibilissimo che fallisca in altro modo.

I PG fanno una sfida per scalare la montagna. Falliscono. Sono ora costretti a passare attraverso le oscure e dimenticate miniere dei nani sotto di essa.
I PG hanno Smaug alle calcagna, riusciranno a fuggire in tempo per avvisare il vicino villaggio dell'attacco? Oppure, riusciranno a fuggire senza perdersi nelle terre selvagge infestate dagli hobgoblin?

E' lo stesso ragionamento dietro all'interrogatorio di BW: è interessante che il PNG non riveli alcuna info in caso di fallimento? No, per cui metto un'altra posta.

thondar:
Quindi se ho ben capito tu proponi di mettere dei vincoli sull'obbiettivo (DEVE essere interessante anche fallirlo)?
In pratica quello che io spero faccia il DM in caso di fallimento dovrebbe essere definito a priori dall'obbiettivo stesso?
Per esempio, con la mia regola potrei mettere come obbiettivo un semplice "Frodo deve scappare ai Nazgul/raggiungere gran burrone" e in caso di qualche fallimento il DM è libero di dire: scappi ma sei ferito a morte. Tu invece dici che avrei dovuto mettere fin dall'inizio come obbiettivo: "riuscirà Frodo a raggiungere gran burrone senza essere ferito a morte?"

E' questo che dici? Mi sembra più difficile e meno flessibile. Quali sarebbero i vantaggi?


Edit: aggiungo: ti sembra positivo aver diviso il punto di vista del giocatore da quello del master nell'esposizione delle regole? Mi sembra che confonda ma forse è più utile quando si va a rileggere...

Simone Micucci:
No Thondar (mi viene più spontaneo chiamarti per nick XD )

Non sta proponendo di mettere vincoli all'obbiettivo. A quanto mi è dato di capire quello di Arioch era un esempio più generico, ma questo sarà lui a confermarcelo.

Sta proponendo di rendere la scena interessante anche in caso di fallimento. Il come va ancora discusso. E dipende da te accettare o meno la cosa (per me le sfide di abilità possono anche restare infallibili, dipende dal loro scopo).

E io sconsiglio di fare: "se vinci succede X, mentre se perdi succede Y", cosa che farebbe probabilmente rientrare la cosa nell'errore tipico chiamato "A Veritable Engine of No Fun" (se vuoi ne parliamo in un thread dedicato, fondamentalmente è la concezione che hanno alcuni giochi di prenarrare cosa succederà, il che è abbastanza noioso).

Vorrei chiedere di evitare l'esempio di Frodo, perché non mi sembra calzante.
Conoscete entrambi d&d4, e il PG tipico di d&d4 è simile a frodo tanto quanto il Giudice Dredd è simile ad un lauerato in giurisprudenza.

Non c'è frodo che scappa da un Nazgul.
C'è un party di eroi avventurieri equipaggiati, che affrontano situazioni pericolose quotidianamente, con un impianto di regole che obbliga il Master a creare sfide SEMPRE alla loro portata.
Se il master mette un mostro quel mostro deve essere affrontabile e battibile.

Questo a meno che d&d4 non sia radicalmente cambiato (con l'uscita del 3° manuale?) oppure che Thondar non abbia eliminato questa parte. La risposta a questo quesito Thondar devi darmela tu.
Lo spirito del tuo d&d4 è questo? Party di eroi avventurieri, e il GM deve mettere sfide equilibrate rispettando il Budget in PE? Oppure hai modificato qualcosa in questa parte? Se l'hai modificata posso sapere come?


Io ipotizzo ora un gruppo di avventurieri. Ci sono Il Guerriero, Il Mago, il Chierico, il Ranger e il Vendicatore. Mi interessano solo le classi per il momento.
Il loro scopo (non della sfida di abilità, è il loro scopo come party in questo momento della campagna) è entrare all'interno di una fortezza perché vogliono scoprire se è vero che il capo della guarnigione, il Mezzorco Grull, è in combutta con il terribile negromante DarkSkull.

La Fortezza si trova al centro di una jungla. Il party arriva fuori.
Il GM chiede: e ora cosa fate?
Il party dice: bè, vogliamo arrivare alla fortezza, ovvio no?
E il GM: bene, per me è una sfida di abilità.

Diciamo che ora mi interessa pensare una sfida di abilità che sia fallibile.
In caso di vittoria i PG arrivano alla fortezza (con eventuali modifiche alla scheda dovute alla sfida).
In caso di fallimento il GM può decidere che:
A - i pg ottengono comunque la vittoria, ma ad un prezzo più alto (perdono tutti un impulso curativo, ad esempio)
B - i pg non ottengono la vittoria, ma vengono sviati dal loro reale obiettivo (si perdono e arrivano alle Cascate Nere, e qui succederà qualcosa che farà perdere loro del tempo...esempio vengono attaccati dai trogloditi delle cascate nere).
C - i pg si avvicinano alla vittoria ma la loro situazione si complica (una volta sotto le mura alcune guardie sul cammino di ronda li vedono e danno l'allarme).

siccome la tua idea di sfida di abilità, thondar, è dare una mano al master a creare le scene direi che la B e la C sono situazioni potenzialmente interessanti che potresti tenere in considerazione. Si aggiungono nuove idee in Fiction che complicano la vita ai PG. Che ne pensi?

Durante la sfida di abilità i vari giocatori collaboreranno per creare delle miniscene in cui si vede cosa stanno facendo per raggiungere l'obiettivo, come da te descritto.
Ti va di giocarla in un play by forum per farcela provare? Solo la sfida, creiamo una situazione, ipotizziamo dei PG e delle abilità addestrate e vediamo come funziona con le tue regole, con te che fai da GM.

---
Ma per me quello non è un problema. Non immediato almeno. Sto riflettendo molto su alcune tue considerazioni, ma aspetto di rileggere ancora il documento e di parlarne più approfonditamente con te per discuterne. Magari, ancora meglio, di provare in un Play By Forum.

Arioch, te ci stai?

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