Autore Topic: Sull'obbligo degli AP [iniziata su: "Il futuro di GenteCheGioca"]  (Letto 6042 volte)

Ezio

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Sull'obbligo degli AP [iniziata su: "Il futuro di GenteCheGioca"]
« Risposta #15 il: 2010-12-14 22:40:48 »
Scusate, una dimenticanza:

La strada, giusta, Mauro, è quella che ti porta dove vuoi arrivare. Vogliamo un forum in cui si trovi un po' di tutto, anche delle discussioni coi piedi per terra in mezzo alla fuffa teorica o vogliamo un forum in cui il gioco sia affrontato al 100% in maniera coerente e pratica?
Nel secondo caso la strada è quella che passa dalla Piana dell'Actual Play...
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

lapo

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« Risposta #16 il: 2010-12-14 23:22:08 »
Citazione
[cite]Autore: Rafu[/cite]Forse sono andato parzialmente OT (gli OT nascono quasi sempre dal rispondere a elementi già presenti nel thread, in fondo, no?).

Ho colto al balzo la tua leggera deriva (che tocca un tema che mi è molto caro) e ne ho preso spunto per un thread separato.

Antonio Caciolli

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« Risposta #17 il: 2010-12-15 10:00:32 »
Citazione
[cite]Autore: Rafu[/cite]per quanto riguardal'uso degli Actual Play, io sono al 100% in accordo con lo spirito della regola già vigente, e non ritengo di aver nulla da aggiungere a quanto detto da altri in questo thread. Perciò non ne ho parlato.


col fatto che le regole sugli AP ci sono già non basterebbe che ognuno le applicasse al meglio come meglio crede?

mi sto perdendo io o ogni volta che si inizia a discutere si porta sempre la discussione su "creiamo un nuovo impianto di regole" quando quelle che abbiamo funzionano se applicate.

la semplificazione di Klaus l'ho avvertita anche io perché già da tempo si dice che gli AP sono necessari e che bisogna forzare la gente a farli. Rimarcare la cosa parlando di ban a me ha dato proprio la sensazione di voler portarla all'estremo ...

... se invece non è un estremizzare allora basterebbe che tutti quelli che credono nella necessità di AP li chiedano a gran voce e che le discussioni senza AP non ricevano risposte


PS: sulla questione storica. con la funzione cerca che c'è nella maggior parte dei forum fai prima a chiedere roba nuova ... (ne avessi mai visto uno andare a ripescare vecchie discussioni)
« Ultima modifica: 2010-12-15 10:07:32 da Antonio »

Matteo Suppo

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« Risposta #18 il: 2010-12-15 10:37:24 »
Citazione
la semplificazione di Klaus l'ho avvertita anche io perché già da tempo si dice che gli AP sono necessari e che bisogna forzare la gente a farli. Rimarcare la cosa parlando di ban a me ha dato proprio la sensazione di voler portarla all'estremo ...

Eh, appunto, era una riduzione all'assurdo.

Come dire:

"Servono leggi per regolamentare la velocità"
"Eh, ma così quando superi il limite ti sparano"
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Mauro

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« Risposta #19 il: 2010-12-15 11:54:18 »
Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]invece mi obbliga qualcuno. Me stesso. Perché persone che non conoscono il gioco in questione potrebbero averne un'immagine distorta

Ma è una tua scelta: lecita, rispettabile, ma comunque una scelta. Potresti benissimo dire che in assenza di AP non rispondi.

Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]E nessuno verrà bannato se non porta AP appositamente. Gli si farà semplicemente notare che sta infrangendo il regolamento

Ripeto quanto detto in apertura: al momento non portare AP non è una violazione ("In questa visione sono sempre graditi ed incoraggiati gli Actual Play"), nemmeno se qualcuno ne chiede esplicitamente uno («Se avete iniziato una discussione di teoria senza un esempio pratico ed un vostro interlocutore ve ne chiedesse esplicitamente uno, siete fortemente incoraggiati a fornirglielo. In mancanza di tale esempio, il thread potrebbe essere soggetto a “sink” o chiuso, a scelta dei Moderatori»; e quel "potrebbe essere soggetto" mi perplime un po').
Se non portare AP significa un'infrazione del regolamento, allora modificate il regolamento in modo che corrisponda a questa visione.

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]La strada, giusta, Mauro, è quella che ti porta dove vuoi arrivare. Vogliamo un forum in cui si trovi un po' di tutto, anche delle discussioni coi piedi per terra in mezzo alla fuffa teorica o vogliamo un forum in cui il gioco sia affrontato al 100% in maniera coerente e pratica?
Nel secondo caso la strada è quella che passa dalla Piana dell'Actual Play

Ma c'è più di un modo per arrivare a quella strada: obbligarla fin da subito ("Tutte le discussioni senza saranno chiuse"); obbligarla su richiesta ("Se ve lo chiedono dovete portarlo"); non rispondere se non viene portato; obbligarlo su richiesta, ma anche no (come ora: se un AP richiesto non viene portato, sta al moderatore decidere se e come intervenire).
Io mi sto chiedendo se l'obbligo fin da subito e/o l'obbligo su richiesta sia giusto.
Anche perché se viene chiesto un AP impossibile o quasi (se per esempio il dubbio è su una definizione del Glossario: "Ma giocare così è Actor o Author Stance?" "Portami un AP in cui chiamare quel modo di giocare in un modo piuttosto che nell'altro ha effetti in gioco")... la chiusura della discussione mi lascia molto perplesso.

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« Risposta #20 il: 2010-12-15 12:38:03 »
Che poi il problema non è neanche se volgiamo l'obbligo o meno di proporre un AP, perché:

- si dovrebbe poi valutare quanto è buon l'AP
- si può benissimo mandare a vacche il thread inventandosi AP di sana pianta o riadattandoli alla bisogna

Matteo Suppo

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« Risposta #21 il: 2010-12-15 12:59:18 »
Ragazzi, ma cosa pensate che sia un AP? Guardate che si tratta semplicemente di dire "In quell'occasione a noi è successo così"

Perché bisogna valutare la "bontà" di un AP? Non può essere più o meno buono, è un FATTO. Può essere espresso in maniera più o meno chiara, ma questo è vero anche per le discussioni sul sesso degli angeli.

Poi non saprei quanto un AP inventato riesca a mandare in vacca un thread. Dovrei vederlo. Hai un esempio?
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

P

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« Risposta #22 il: 2010-12-15 14:45:30 »
Chiedo scusa per il mini-OT (d'altra parte siamo in chiacchiera, e c'e' un po' piu' di tolleranza, no?) ma il nerd che e' in me proprio non resiste: la riduzione all'assurdo e' un tipo di argomentazione logica perfettamente accettata. (almeno, nella logica comune)

In questo thread (e solo qui) si sta utilizzando "e' una riduzione all'assurdo" per criticare dei ragionamenti il cui vizio non e' essere delle riduzioni all'assurdo, ma contenere dei salti logici ingiustificati. Dall'esempio di triex:

Citazione
[cite]Autore: triex[/cite][p]Come dire:[/p][p]"Servono leggi per regolamentare la velocità"
"Eh, ma così quando superi il limite ti sparano"[/p]


L'errore del ragionamento sta nel fatto che la conseguenza (in questo caso indesiderabile, non assurda) che dovrebbe discendere dalla premessa che si vuole rifiutare in realta' non ne discende (nelle leggi italiane, ad esempio, come sappiamo ti danno una multa e/o ti ritirano la patente, ma non ti sparano mica). E' quello l'errore, non il procedimento in se'. Non vorrei che l'altrettanto erronea implicazione "reductio ad absurdum => ragionamento sbagliato" ingranasse, dato che e' gia' stata ripresa da tre persone diverse all'interno del thread.

Moreno Roncucci

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« Risposta #23 il: 2010-12-15 15:07:32 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]
Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite][p]invece mi obbliga qualcuno. Me stesso. Perché persone che non conoscono il gioco in questione potrebbero averne un'immagine distorta[/p]
[p]Ma è una tuascelta: lecita, rispettabile, ma comunque una scelta. Potresti benissimo dire che in assenza di AP non rispondi.[/p]


...lasciando così rispondere SOLO quelli che non conoscono il gioco, ti danno risposte sbagliate, o usano il thread per darsi arie da "bravi master" senza dire un tubo di concreto...

Questo thread soffre di 2 cose soprattutto:

1) in troppi si fanno dei viaggi mentali pzzeschi sugli actual play, terrorizzati dall'idea di dover scrivere delle cronache di intere serate di gioco.
Visto che è stato spiegato tante volte che non è così, lo spiegarlo di nuovo in regolamenti, sticky, o altro non servirebbe: non sarebbero letti, esattamente come ora. Quindi, l'unica maniera per fugare queste assurde paure è appunto imporre l'uso di actual play in ogni singolo thread: in quella maniera, tutti alla fine lo capiranno cos'è davvero un actual play, no?

2) Manca di "Actual Forum"

Cos'è un actual play?

Ecco un esempio di una discussione senza actual play:

"io quando faccio il GM supercazzulo, perchè la sbrinda con scappellamento a destra consente di avere il massimo dell'immedesimazione in una chiara luce psichedelica dell'ambiente di pippero"
"dici? No, per me bisogna a tutti i costi arrivare al punto di suddivisione del brodo. Via macchinari psicofisici"
"tutto questo non può avvenire senza un ermeneutica di riferimento Kantiana. Ma anche Ginkiana"
"Che bello essere tutti d'accordo. Che peccato che là fuori non sono tutti dei bravi GM come noi".

E' una forma di "supercazzula" nata nell'ambiente dei gdr per poter sostenere l'illusione di essere tutti dei "bravi GM, non come quelli là fuori", ma senza mai dire nulla di concreto. In maniera da non dover mai dire cosa fai, CONCRETAMENTE, per essere un bravo GM. Perchè, sai, se lo dici, magari qualcuno potrebbe fare obiezioni o potrebbe capire che non sei un bravo GM...

Immaginatevi una discussione sugli scacchi fatta in quella maniera...

"Ho fatto un apertura snella"
"Eh? Che vuol dire? Che apertura hai usano, CONCRETAMENTE?"
"te l'ho detto. Snella. Profumata. Che caratterizza il mo impegno pedagogico-linguistico, nell'ambito di una dialettica democratica e partecipativa"
"voglio sapere CHE MOSSA HAI FATTO, PORCO GIUDA!"
"si vede che tu non sarai mai un Bravo Giocatore, con questa sterile fissazione su dettagli inutili..."

Non si tratta di avere discussioni "migliori". No, è proprio la differenza fra farsi pugnette telematiche che servono solo ad accarezzarzi l'ego a due mani, e il comunicare.

Ma visto che la cosa pare provocare strani corti circuiti mentali, voglio fare un esempio. Anzi, tre.

Vorrei tre persone che mi fanno un esempio di una discussione (ciascuno) che non si può fare con esempi di actual play o che non viene migliorata da esempi di actual play.

E sì, è un esempio di "Actual forum" cose concrete, esempi concreti, non discorsi altisonanti sui massimi sistemi...

P.S.: oltretutto, se non si valuta l'actual play come indispensabile, che ci si fa qui? Potremmo chiudere baracca e burattini e tornare a giocare a Vampire. Tutta la rivoluzione forgita, tutta la teoria, è basata al 100% sull'osservazione dell'actual play, in aperta polemica con le teorie che n fanno a meno. Se si può parlare di gdr senza actual play, tutta la teoria forgita non ha più validità di una teoria qualunque di quelle che uno si inventa un mercoledì qualunque. Su the forge, un thread senza actual play viene CHIUSO.  Punto.
« Ultima modifica: 2010-12-15 15:12:39 da Moreno Roncucci »
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Moreno Roncucci

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« Risposta #24 il: 2010-12-15 15:20:56 »
Dimenticavo:

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Ripeto quanto detto in apertura: al momento non portare AP non è una violazione ("In questa visione sono sempre graditi ed incoraggiati gli Actual Play"), nemmeno se qualcuno ne chiede esplicitamente uno («Se avete iniziato una discussione di teoria senza un esempio pratico ed un vostro interlocutore ve ne chiedesse esplicitamente uno, siete fortemente incoraggiati a fornirglielo. In mancanza di tale esempio, il thread potrebbe essere soggetto a “sink” o chiuso, a scelta dei Moderatori»; e quel "potrebbe essere soggetto" mi perplime un po').
Se non portare AP significa un'infrazione del regolamento, allora modificate il regolamento in modo che corrisponda a questa visione.


In cosa "se non posti actual play do poche ti viene richiesto, il thread può essere chiuso o sinkato" sarebbe ambiguo o non chiaro?

Quello che è "gradito e incoraggiato" è che lo posti DA SOLO, SENZA BISOGNO che qualcuno ti debba ricordare, per l'ennesima volta, "dai, ma quando lo posti un actual play? Non si capisce niente di quello che dici!". Ma dopo che qualcuno te l'ha chiesto, la musica cambia.

Quel "potrebbe" vale come tutti gli altri "può" messi nel regolamento, e come il fatto che il "potere del thread opener" passa anche dal moderatore: il senso è l'avere un regolamento "intelligente": cioè, con la mente di qualcuno collegata fra la segnalazione di una violazione e la sanzione. Per evitare che anche il regolamento venga abusato dai troll.

Un regolamento "senza intelligenza", ottusamente meccanico, sarebbe facilissimo da abusare: ti chiedo un actual play ogni singolo post, anche dopo che li hai già dati, finchè ti rompi le scatole e abbandoni il thread. Dopo che hai postato un lunghissimo post pieno di esempi ti rispondo con "posta un actual plsy" e basta. E poi ancora, e ancora. Solo quella riga: "posta un actual play". E nessun altra risposta.

Io preferisco i regolamenti intelligenti. Per quelli ottusi, non c'è bisogno di un moderatore, basta una macchinetta.
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Mauro

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« Risposta #25 il: 2010-12-15 16:25:51 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Vorrei tre persone che mi fanno un esempio di una discussione (ciascuno) che non si può fare con esempi di actual play o che non viene migliorata da esempi di actual play

Forse non concorderai, ma questa: la mia domanda era perché il sistema di classi di difficoltà di D&D rientrasse nella risoluzione di abilità e non nella risoluzione di conflitti; tu mi hai chiesto "un esempio di actual play in cui la tua domanda ha un qualunque effetto pratico in gioco".
Allora come adesso, penso che quell'AP sia impossibile da portare, perché in pratica mi stai chiedendo: "Mi porti un esempio di gioco in cui chiamare la CD 'azione' piuttosto che 'conflitto' ha avuto effetti in gioco?"; a prescindere che la chiami "risoluzione a conflitti" piuttosto che "risoluzione ad azione", a parità di meccanica l'effetto in gioco è lo stesso. Cambiargli etichetta cambia la categoria teorica in cui inserisco l'oggetto, non il modo in cui lo applico in gioco né gli effetti che ha in gioco.

Parentesi: evitiamo (non dico a te, Moreno, parlo in generale per prevenire la cosa) di riaprire qui quella discussione; la porto solo come esempio in risposta alla richiesta di Moreno, spiegando perché credo che, in quel caso, portare l'AP richiesto (se possibile) non avrebbe cambiato nulla.

Aggiunta: A quella sopra si aggiungono tutte quelle di chiarimenti la cui risposta si riduce a "È scritto a pagina tot sul manuale".

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]In cosa "se non posti actual play do poche ti viene richiesto, il thread può essere chiuso o sinkato" sarebbe ambiguo o non chiaro?

In quale messaggio ho detto che è ambiguo?
Ho detto che nel regolamento non c'è l'obbligo di AP, nemmeno quando richiesto, e lo ripeto: «Se avete iniziato una discussione di teoria senza un esempio pratico ed un vostro interlocutore ve ne chiedesse esplicitamente uno, siete fortemente incoraggiati a fornirglielo»; "siete fortemente incoraggiati" non implica un obbligo.

Aggiunta: Inoltre, quel pezzo del regolamento dice: "Se avete iniziato una discussione di teoria"; quindi non si applica alle discussioni non di teoria.
« Ultima modifica: 2010-12-15 16:32:48 da Mauro »

Moreno Roncucci

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« Risposta #26 il: 2010-12-15 17:41:40 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Forse non concorderai, maquesta: la mia domanda era perché il sistema di classi di difficoltà di D&D rientrasse nella risoluzione di abilità e non nella risoluzione di conflitti; tu mi hai chiesto "un esempio di actual play in cui la tua domanda ha un qualunque effetto pratico in gioco".
Allora come adesso, penso che quell'AP sia impossibile da portare, perché in pratica mi stai chiedendo: "Mi porti un esempio di gioco in cui chiamare la CD 'azione' piuttosto che 'conflitto' ha avuto effetti in gioco?"; a prescindere che la chiami "risoluzione a conflitti" piuttosto che "risoluzione ad azione", a parità di meccanica l'effetto in gioco è lo stesso. Cambiargli etichetta cambia la categoria teorica in cui inserisco l'oggetto, non il modo in cui lo applico in gioco né gli effetti che ha in gioco.[/p][p]Parentesi: evitiamo (non dico a te, Moreno, parlo in generale per prevenire la cosa) di riaprire qui quella discussione; la porto solo come esempio in risposta alla richiesta di Moreno, spiegando perché credo che, in quel caso, portare l'AP richiesto (se possibile) non avrebbe cambiato nulla.[/p]


Oh, GRAZIE, Mauro!  Avrei voluto postare un esempio di "discussione assurda che fa solo perdere tempo a causa dell'assenza di actual play" ma non ho avuto il tempo di cercarla. Ma quella è L'ESEMPIO PERFETTO!

Non riapriamola, davvero, perchè ho ancora gli incubi la notte a ripensarci, a quell'assurdo lavoro di posting di migliaia e migliaia di righe, tutte in generale, tutte sui massimi sistemi, tutto il tempo buttato via perchè mai, in tutto il thread, sono riuscito a portare il discorso sul concreto, sul'actual play. Non riapritela, ma LEGGETEVELA.

Ecco cosa diventa la discussione in assenza di actual play. Se dite che è possibile avere una discussione sensata senza actual play, leggete quel thread. Tutto.

E la domanda che ti ho fatto non era quella, Mauro. Per questo dico di rileggersi tutto il thread.

Ma prendiamo comunque la domanda, come se l'avessi fatta ora:

"perché il sistema di classi di difficoltà di D&D rientra nella risoluzione di abilità e non nella risoluzione di conflitti"

Mauro, IO NON GIOCO A D&D DA DECENNI. Non ho mai giocato alla 3a edizione. Non so come funzionano le classi di difficoltà, e quindi SENZA ACTUAL PLAY NON SAPREI COSA RISPONDERTI, NON CAPISCO NEMMENO LA DOMANDA.

Fuori uno! Avanti il prossimo!

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Aggiunta: A quella sopra si aggiungono tutte quelle di chiarimenti la cui risposta si riduce a "È scritto a pagina tot sul manuale".


Questa è "gratis" (se fai te tutti e tre gli esempi, poi cosa postano gli altri?), ma rispondo comunque.

Come nel caso prima, se non mi fai un actual play, come faccio a capire qual è la pagina con la risposta?

Questo sarebbe il classico caso del "post con il braccino corto", in cui chi fa la domanda non ha voglia di scrivere una riga in più per spiegarsi, e venti persone gli devono citare venti passi diversi del manuale, a casaccio, finchè uno per caso non becca quello giusto. Ma di solito è impossibile capire qual è quello giusto, se nel frattempo chi ha postato non si è deciso a postare un actual play, e quindi il thread di solito si attorciglia e non se ne ricava nulla.

"scusate, mi spiegate come funziona il conflitto in trollbabe?"

A questa, la risposta non può che essere "c'è scritto, da pagina 1 a pagina 160"

Con un actual play magari si riduce il range delle pagine...

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Aggiunta: Inoltre, quel pezzo del regolamento dice: "Se avete iniziato una discussionedi teoria"; quindi non si applica alle discussioni non di teoria.


Ecco, QUESTA sì che è una carenza del regolamento (e un grave errore, a cui si rimedierà): all'inizio non avevamo ben chiaro QUANTO fossero assurde e inutili le discussioni senza actual play. E nonostante l'esempio di The Forge, abbiamo pensato che essendo questo un forum "meno rigoroso", si poteva anche essere più di manica larga, no?

No. Invece di avere un forum più concreto, abbiamo avuto un forum più fumoso e pieno di discussioni sul sesso degli angeli. Nonché il simpatico fenomeno delle discussioni al 100% di "teoria campata per aria" postate in "varie" o in un altra categoria (incasinando così il forum e inquinando le altre categorie) per evitare di dover sottostare alle norme più stringenti di "sotto al cofano".
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Mattia Bulgarelli

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« Risposta #27 il: 2010-12-15 18:01:24 »
Citazione
[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite][p]Che poi il problema non è neanche se volgiamo l'obbligo o meno di proporre un AP, perché:[/p][p]- si dovrebbe poi valutare quanto è buon l'AP
- si può benissimo mandare a vacche il thread inventandosi AP di sana pianta o riadattandoli alla bisogna[/p]


1) Un AP è buono tanto più fornisce indicazioni chiare e semplici.

Se cerchi spiegazioni, è nel TUO interesse fornire le info che gli altri ti danno per risolvere il problema.
Se vuoi dare spiegazioni, è nel TUO interesse fornire le info che spiegano di che stai parlando.

Non c'è bisogno di una "polizia della qualità degli AP": se uno si spiega da cani

2) Mhhh... Difficile: se uno racconta una storia falsa probabilmente verrà smutandato (Non si usano i dadi in AiPS! Ma che gioco hai giocato? :P ) o, Charitable Reading alla mano, gli si dirà "guarda, hai sbagliato le regole qui, qui e qui..."

Ora, chiedo un Actual Forum sugli AP: ci sono testimonianze di Actual Play dubbi, sediziosi, "da troll"?
Io ho solo visto recensioni (PSEUDO-recensioni) fatte per trollare (e, a scanso di equivoci, parlo di IHGG, non di altro).
"Barare" su un AP è molto più difficile, credo.

Infine:
Citazione
[cite]Autore: p[/cite]In questo thread (e solo qui) si sta utilizzando "e' una riduzione all'assurdo" per criticare dei ragionamenti il cui vizionone' essere delle riduzioni all'assurdo, ma contenere dei salti logici ingiustificati.

Logic-fanmail.

Sa un po' di Tecnica Ninja alogica, lo "spararle grosse" per puntare sull'emotività e sulla paura del Grande Fratello Moderatore che picchierà tutti a suon di ban permanenti alla minima infrazione... Dai, seriamente, vi pare? ^__^;;;
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Mauro

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« Risposta #28 il: 2010-12-15 18:27:53 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]la domanda che ti ho fatto non era quella

La domanda che io ho fatto a te (perché ho detto "la mia domanda era"), quella su cui mi hai chiesto l'AP, è esattamente quella: "Il mio dubbio è un altro, ossia perché, stante la possibilità di usare artifici matematici per rendere gli oggetti "personaggi virtuali" [e quindi la meccanica che li usa è risoluzione a conflitti], la CD non rientri in questi artifici"; ossia, perché la CD non è a conflitti, ma ad azione.
Se poi non avevi capito nemmeno quello, allora si torna a quello che dicevo: alla fine dicevamo la stessa cosa, ma non ci capivamo.
Come detto, allora come adesso sono convinto che un AP, per quella domanda, non sia possibile, perché è una domanda di teoria, non di applicazione al gioco.

Parentesi: sí, è possibile avere una discussione in assenza di AP. Infatti in quella, checché tu ne dica, in quella ho capito la differenza; e ne ho avuto conferma in discussioni successive.
Se poi per te "Ho risolto il dubbio" significa che la discussione è stata impossibile, allora abbiamo due idee diverse di "discussione possibile".

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Fuori uno! Avanti il prossimo!

Immaginavo che non avresti concordato, ma resto dell'idea che quella discussione risponda alla tua domanda, perché un chiarimento su un'etichetta teorica ("Perché questo rientra in A e non in B?") non ha - almeno non sempre - un effetto in gioco (Aggiunta: dopo di questo personalmente non continuerò la discussione sul fatto se quella discussione risponda alla tua domanda: per me sí, per te no, inutile mettersi qui a discutere su quello).
E, onestamente:
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]IO NON GIOCO A D&D DA DECENNI. Non ho mai giocato alla 3a edizione. Non so come funzionano le classi di difficoltà, e quindi SENZA ACTUAL PLAY NON SAPREI COSA RISPONDERTI, NON CAPISCO NEMMENO LA DOMANDA

A parte che si può fare anche senza un actual play ("Funziona cosí: io dichiaro l'azione, se il master decide che tevo tirare per vedere se riesco dice che abilità uso e decide la CD; io tiro 1d20+abilità: se supero la CD sono riuscito, altrimenti no". Questo non è un AP, ma ti spiega come funziona la CD), se non conosci il gioco basta l'AP per rispondere? Se sí, allora cade l'assunto di provare un gioco prima di parlarne: basta che mi facciano un AP. Se no, allora l'AP non ti avrebbe messo in grado di rispondere.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]se non mi fai un actual play, come faccio a capire qual è la pagina con la risposta?

Actual play, ossia "gioco reale"; io posso inventarmi un esempio per far capire qual è la regola che non capisco o che non trovo. Se valessero anche quelli inventati, in quella discussione c'era l'esempio dell'albero.
Inoltre, esistono domande che si possono capire senza AP: ti serve un AP per rispondere alla domanda "In NCaS come funziona il conflitto tra PG?"? A me no, onestamente.
« Ultima modifica: 2010-12-15 18:31:33 da Mauro »

Moreno Roncucci

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« Risposta #29 il: 2010-12-15 19:10:11 »
Inizio dal fondo:

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]se non mi fai un actual play, come faccio a capire qual è la pagina con la risposta?[/p]
[p][span style=text-decoration: underline;]Actual[/span]play, ossia "giocoreale"; io possoinventarmiun esempio per far capire qual è la regola che non capisco o che non trovo.[/p]
.

Se hai avuto problemi con una regola IN GIOCO, dovrai pur dire qual era la situazione di gioco che ti ha dato problemi, no?  "ho avuto problemi con questa regola giocando, ma non vi dico quali. Rispondetemi tirando ad indovinare:se vincete vi dò una bambolina"

Se invece il problema non l'hai avuto in gioco, la domanda cambia completamente: non è un problema PRATICO DI GIOCO, ma un problema di COMPRENSIONE DEL TESTO.

E in quel caso, sì, "l'actual play" sta nella RISPOSTA, non nella domanda (si potrebbe dire anche che il dire esattamente la pagina che non capisci invece di dire "non capisco il manuale, spiegatemelo" è un applicazione del principio generale che spinge a chiedere gli actual play). Siamo comunque in un ambito di concretezza. QUESTO manuale, a QUESTA pagina, e non ho capito QUESTO.

Il tuo thread non aveva nulla di tutto questo: era "in generale, vagamente, in astratto, questa categoria può avere un elemento che è anche un elemento di un altra categoria astratta, e come?"

Anche in questi thread, comunque, molto spesso è impossibile capire il problema di comprensione senza avere un termine di paragone.  a domanda migliore è comunque "in base alla mia esperienza di gioco, che è così e così, in questa maniera concreta, non ho capito come si svolge questa procedura a pagina xx"

Perchè spiegare come funziona Cani nella Vigna è molto, molto diverso, se lo spieghi a chi conosce solo D&D o a chi conosce solo Vampire. Le spiegazioni anzi sono praticamente opposte (e questo è uno degli scogli su cui si è schiantata l'idea di fare "manuali di gdr chiari per tutti". Se lo fai più chiaro per qualcuno è più ostico per altri. CnV ne è una dimostrazione clamorosa,..

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]IO NON GIOCO A D&D DA DECENNI. Non ho mai giocato alla 3a edizione. Non so come funzionano le classi di difficoltà, e quindi SENZA ACTUAL PLAY NON SAPREI COSA RISPONDERTI, NON CAPISCO NEMMENO LA DOMANDA[/p]
[p]A parte che si può fare anche senza un[span style=text-decoration: underline;]actual[/span]play("Funziona cosí: io dichiaro l'azione, se il master decide che tevo tirare per vedere se riesco dice che abilità uso e decide la CD; io tiro 1d20+abilità: se supero la CD sono riuscito, altrimenti no". Questo non è un AP, ma ti spiega come funziona la CD), se non conosci il gioco basta l'AP per rispondere? Se sí, allora cade l'assunto di provare un gioco prima di parlarne: basta che mi facciano un AP. Se no, allora l'AP non ti avrebbe messo in grado di rispondere.[/p]


No.  Questa è solo l'ennesima dimostrazione che non hai capito il concetto di actual play.

Da dove deriva la conoscenza di come funziona in gioco quella regola, se non dall'actual play?

Cosa ti fa pensare che spigare come funziona, al tavolo, non sia actual play? Credi che un actual play abbia bisogno, per essere tale, della data di gioco, biografia dei partecipanti, cronistoria della sessione, log di tutte le regole usate, etc?

Vuoi un esempio di actual play?

"in D&D quando tiri per colpire usi un d20".

E' un a cosa che dico in base alla mia esperienza di gioco. Certo, è una cosa assolutamente insufficiente nella stragrande maggioranza dei casi dovrei aggiungere altro. Ma è già un actual play.  Cioè, un parlare di cose CONCRETE.

Confronta con quest'altra frase:

"Nei giochi basati sull'interpretazione, l'ingaggio delle regole di risoluzione si basa su una precisa determinazione del tipo di randomiticità previsto dalle regole"

Ho detto di più o di meno?

Per la "filosofia" alla base delle discussioni sei gdr che si trascinano da decenni, ho detto di più: cavolo, mica ho parlato solo di D&D e di un dado e di un tiro, ho detto qualcosa di GENERALE, che riguarda TUTTI i gdr!  Che ganzo, eh?

Se entri in un ottica di actual play, ho detto di meno. Che informazioni ti ho dato? Non ti ho detto nemmeno il dado che tiro...

Il tuo thread era "categoria generale di risoluzioni di qua, categoria generale di risoluzioni di là" ed è questo che l'ha affondato. "risoluzione a conflitti" è come dire "giallo". Com'è quella macchina? Gialla. Due macchine gialle sono uguali? No. Ha senso una domanda "va più veloce una macchina gialla o una rossa"? No. Allora perchè lo chiedi? Chiedi piuttosto "fra quella BMW modello xx gialla e quella Audi modello yy rossa, quale va più veloce?"

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Come detto, allora come adesso sono convinto che un AP, per quella domanda, non sia possibile, perché è una domanda di teoria, non di applicazione al gioco.


Ma la teoria non esiste, se non come applicazione al gioco!

"è più veloce il pirpunzio o il gattamello?"
"eh? Che roba e?"
"roba di teoria! Termini tecnici!"
"va bene, ma spiegami cosa vogliono dire"
"no, allora sarebbero applicati al gioco: non, sto parlando "in teoria"..."

Cito dal nuovo post di presentazione dell'unica sezione di teoria presente su the forge (che si chiama "Actual play"):

Citazione
[cite]Ron Edwards[/cite]2. When you begin a thread, please include some account of or reference to any experience with role-playing. It can be from the distant past or a session you finished five minutes ago; it can be brief or long, detailed or sketchy; it can be about the game as a whole across ten years of play, or about five isolated minutes of play. It's helpful to name the game and to give a little social context.

The sole purpose for this requirement is for people to understand exactly what you mean. Long experience has shown me that without such content, discussions about role-playing swiftly nose-dive into multiple individual soliloquies.
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

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