Autore Topic: Sull'obbligo degli AP [iniziata su: "Il futuro di GenteCheGioca"]  (Letto 9082 volte)

Mauro

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Riprendo da qui.

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]In giro ci sono tanti, TROPPI thread in cui si parla di giochi senza AP, o, peggio, senza che questi siano stati provati a sufficienza [...]. Perché questi thread esistono? Perché chi reitera questo comportamento non viene sanzionato come chiunque altro abbia violato il regolamento?

Perché al momento non portare AP non è una violazione ("In questa visione sono sempre graditi ed incoraggiati gli Actual Play"), nemmeno se qualcuno ne chieda esplicitamente uno («Se avete iniziato una discussione di teoria senza un esempio pratico ed un vostro interlocutore ve ne chiedesse esplicitamente uno, siete fortemente incoraggiati a fornirglielo. In mancanza di tale esempio, il thread potrebbe essere soggetto a “sink” o chiuso, a scelta dei Moderatori»; e quel "potrebbe essere soggetto" mi perplime un po'); e non so quanto convenga renderlo un obbligo (già mi sto interrogando sull'obbligo su richiesta): non ti piace la discussione senza AP? Non rispondere, nessuno ti obbliga.
Se so che tu rispondi solo a fronte di AP e voglio la tua risposta, scriverò un AP; ma sarà una mia scelta, non un'imposizione "O AP o non hai diritto alla discussione" (perché chiuderla in assenza dell'esempio di fatto significa quello). Da cui, mi sto chiedendo: la strada giusta è obbligare l'AP, obbligarlo su richiesta, o lasciare ai singoli la decisione se partecipare o no a una discussione che non ne porti?

Antonio Caciolli

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Sull'obbligo degli AP [iniziata su: "Il futuro di GenteCheGioca"]
« Risposta #1 il: 2010-12-14 17:10:10 »
sono d'accordo con Mauro. Sono convinto che gli AP siano utilissimi, ma non voglio che si rischi di emarginare gente perché non giocando non riesce a proporre AP decenti.
Credo che ad un certo punto della discussione gli AP siano doverosi e utili ma bisogna distinguere caso per caso. L'importante è non scrivere quando si ritiene che ci siano errori nelle domanda dell'interlocutore, cioé se io penso che tu non metta AP e che quindi la discussione vada verso il sesso degli angeli me lo dici e poi però non mi rispondi neanche alla domanda.

invece mi pare che si formi nelle persone (anche in me) la sensazione che tanto qualcosa la ottengo sempre anche se non posto AP perché anche chi mi dice di postarli alla fine una cosa me la dice


inoltre ci sono thread al limite (vedi il mio su kagematsu) dove non postando AP ma solo domande dopo una letta del manuale si chiariscono molti dubbi cosa per me buona e giusta

io consiglio di esaminare sempre caso per caso perché a sparare nel mucchio si rischia sempre :P ... ovviamente imho (che dvo dire la mia sempre e cmq)

Niccolò

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« Risposta #2 il: 2010-12-14 17:19:34 »
Citazione
[cite]Autore: Antonio[/cite]sono d'accordo con Mauro. Sono convinto che gli AP siano utilissimi, ma non voglio che si rischi di emarginare gente perché non giocando non riesce a proporre AP decenti.


non è mai successo, non succederebbe mai. al limite li stai salvando dall'incazzarsi a causa di incomprensioni.

Lavinia

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« Risposta #3 il: 2010-12-14 17:55:47 »
Sono fortemente favorevole all'obbligo su rischiesta. Se l'interlocutore fa rischiesta di AP, vuol dire che non sta riuscendo a capire al 100% quello che l'altro sta dicendo, oppure ha dei dubbi fugabili solo vedendo l'AP dell'altro (o analoghe situazioni). Non fornirlo vuol dire mettere l'altro in posizione di difficolta` nel comprendere cosa si vuole dire, rischiando anche che di conseuenza dia risposte sbagliate. Mi sembra una cosa molto poco educata.

Simone Micucci

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Sull'obbligo degli AP [iniziata su: "Il futuro di GenteCheGioca"]
« Risposta #4 il: 2010-12-14 18:20:57 »
Io quando ne ho parlato ho specificato anche i Dubbi.

È legittimo non avere mai giocato e avere delle domande. Ci mancherebbe.

Non è legittimo non avere mai giocato, non avere casistica e andare a dare delle risposte. Si rischia solo di fare confusione. Vuol dire che non devi postare? Quello potrebbe essere un buon inizio, ma specificare magari che non ci hai mai giocato aiuterebbe il tuo interlocutore a capire QUANTO puoi essergli utile.


Citazione
non ti piace la discussione senza AP? Non rispondere, nessuno ti obbliga.


invece mi obbliga qualcuno. Me stesso. Perché persone che non conoscono il gioco in questione potrebbero averne un'immagine distorta.
Distorta dall'eventuale cianciarone di turno (non sto facendo riferimento a nessuno) che dice corbellerie senza offendere nessuno (e quindi, per qualche strano giro logico, è autorizzato a dirle...), che da un sacco di risposte senza avere uno straccio di casistica. Che avanza teorie, soluzioni, problematiche senza fare un solo minimo esempio concreto.
E questo può danneggiare il gioco.

E io, appassionato del gioco, sento il preciso dovere di impedirlo. Quantomeno per i giochi che conosco.
Santodio, prima di scrivere un thread di consigli su NCaS ho raccolto esperienze per due anni! E ancora non sono sicuro della loro totale validità.


L'Actual Play è uno strumento indispensabile per parlare concretamente dell'hobby. Per parlarne in modo costruttivo. Per risolvere problemi.
Per chiarire dubbi.

Se qualcuno non gioca e non ha actual play può continuare a postare, nessuno glielo vieta, ma non si aspetti di competere nella discussione con chi ha magari anni di esperienza nel gioco.
Non ne ha il diritto.
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« Risposta #5 il: 2010-12-14 18:22:49 »
L'obbligo degli AP mi pare poco utile: quando ne emerge la necessità, ne emerge la necessità. Se qualcuno li porta, bene, altrimenti la discussione va incontro alla sua naturale morte. Mi pare brutto impedire a chi ha dubbi su un regolamento appena letto di manifestarli, solo perché non ha ancora avuto modo di giocare.
Anche l'obbligo solo su richiesta mi pare inappropriato. Immaginatevi la scena:

A: "Potresti postare un actual play, per favore?"
B: "Eh, purtroppo non sono ancora riuscito a giocare."
Mod: "BANNNNN!"

Lol wut?

EDIT: Crosspost con Spiegel.
« Ultima modifica: 2010-12-14 18:24:51 da Klaus »
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Mattia Bulgarelli

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« Risposta #6 il: 2010-12-14 18:28:13 »
Citazione
[cite]Autore: Antonio[/cite]Sono convinto che gli AP siano utilissimi, ma non voglio che si rischi di emarginare gente perché non giocando non riesce a proporre AP decenti.


Quando nell'altro thread (post #17 del thread "madre" di questo) parlavo di "casi sufficientemente specifici" mi riferivo a queste:

Citazione
[cite]Autore: Antonio[/cite]inoltre ci sono thread al limite (vedi il mio su kagematsu) dove non postando AP ma solo domande dopo una letta del manuale si chiariscono molti dubbi cosa per me buona e giusta


Ora, se uno ha una domanda post-lettura del manuale, ok.

Ma se uno ha un problema, un'idea, una teoria, o la supporta con un caso concreto (o chiede un caso concreto) oppure sta parlando di aria fritta.

A me è capitato un milione di volte di chiedere: "ma potrebbe succedere XYZ nel gioco PRQST?" In sostanza, è un dubbio e chiedevo, implicitamente, esempi (AP) del perché e percome succede o no.

Quindi, l'ipotetico non-giocatore che non porta AP perché non ha ancora giocato ha due opzioni:
a) fare domande estremamente specifiche
b) CHIEDERE AP agli altri (!)

E se ha giocato, non importa quanto poco, che diavolo ci vuole a portare un AP del guaio/dubbio/altro che ha avuto?
Non è che abbiamo l'idea che sia una cosa tanto astrusa, quando in realtà è solo la sigla per "dimmi cos'è successo"? ?__?
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« Risposta #7 il: 2010-12-14 18:56:30 »
Citazione

Anche l'obbligo solo su richiesta mi pare inappropriato. Immaginatevi la scena:

A: "Potresti postare un actual play, per favore?"
B: "Eh, purtroppo non sono ancora riuscito a giocare."
Mod: "BANNNNN!"



Klaus ora vedi quanto il pensiero dei moderatori sia distante da quella realtà da te descritta?
Dubbi e domande, senza AP, sono perfettamente bene accetti.

Ma è necessario che chi ha le risposte fornisca esempi di gioco giocato, quando richiesto. Il che avverrà mooolto spesso. ^_^

E nessuno verrà bannato se non porta AP appositamente. Gli si farà semplicemente notare che sta infrangendo il regolamento.
Il Ban arriva in un momento di deliberata e reiterata infrazione del regolamento. Salvo infrazioni particolarmente gravi.
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« Risposta #8 il: 2010-12-14 19:31:40 »
Citazione
[cite]Autore: Klaus[/cite][p]Anche l'obbligo solo su richiesta mi pare inappropriato. Immaginatevi la scena:[/p][p]A: "Potresti postare un actual play, per favore?"
B: "Eh, purtroppo non sono ancora riuscito a giocare."
Mod: "BANNNNN!"[/p]


Io la vedo un po' così:

A: "Potresti postare un actual play, per favore?"
B: "Eh, purtroppo non sono ancora riuscito a giocare."
Mod: "Ma allora che problema hai avuto se non hai ancora giocato?" ?__?

(se non ha un problema concreto ma ha un dubbio, sarà B a chiedere l'AP ad A, no?)

OPPURE

A: "Potresti postare un actual play, per favore?"
B: "No, voglio che mi spieghi questa cosa senza che io ti dica come e quando m'è successa!"
Mod: Ma sei qui per una domanda vera o per rompere le scatole?
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« Risposta #9 il: 2010-12-14 21:21:16 »
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Klaus[/cite][p]Anche l'obbligo solo su richiesta mi pare inappropriato. Immaginatevi la scena:[/p][p]A: "Potresti postare un actual play, per favore?"
B: "Eh, purtroppo non sono ancora riuscito a giocare."
Mod: "BANNNNN!"[/p]
[p]Io la vedo un po' così:[/p][p]A: "Potresti postare un actual play, per favore?"
B: "Eh, purtroppo non sono ancora riuscito a giocare."
Mod: "Ma allora che problema hai avuto se non hai ancora giocato?" ?__?[/p]


B1: "Ho letto Sorcerer e non ho capito cosa fa il GM."
B2: "Ho letto Poison'd e non ho capito come si dedice cosa è un giuramento e cosa no."
B3: "Ho letto Agon e non ci ho capito niente."

Devo proseguire l'elenco dei giochi incomprensibili a una prima lettura? ^_^
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Rafu

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« Risposta #10 il: 2010-12-14 21:24:54 »
Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]invece mi obbliga qualcuno. Me stesso. Perché persone che non conoscono il gioco in questione potrebbero averne un'immagine distorta.


Andiamo, dai... Lo sappiamo tutti benissimo che da qualche parte su Internet qualcuno ha torto, ma nessuno di noi può (o dovrebbe, a dirla tutta) dedicare la propria vita a difendere il "buon nome" dei vari giochi o la correttezza fattuale di ogni singola opinione sugli stessi.  ^__^

No, sul serio: questa è una cosa che ultimamente mi sta dando molto da pensare. Lo so benissimo che con queste tue parole, Spiegel, esprimi una motivazione che è fortemente nel cuore di molti di noi membri di questa comunità. A volta si ragiona come se ogni singolo thread qui esistesse (solo o principalmente) per essere "tramandato ai posteri": non per il botta e riposta immediato, per quei dubbi di quella persona ora (che sarebbe la vocazione del mezzo "forum"), ma piuttosto per "produrre" una FAQ o un vademecum che resti inciso come nella pietra e serva a rispondere in futuro a tutti i dubbi di tutti gli altri; e le conversazioni che non riescono a essere "produttive" in questo senso ci sembrano conversazioni "inferiori", "di serie B". Il Moreno degli ultimi tempi mi sembra esemplificare questa tendenza in maniera lampante, ma come sempre nel nostro giro il suo è un modello genuinamente autorevole che in molti tendiamo - più o meno consciamente - a emulare.
Io però, negli ultimi tempi, non riesco più a condividere questo modo di fare. E più ci penso, più mi sembra che esso costituisca una inconsapevole ricerca di una superiorità "assoluta" paragonabile a quella contenuta in un "salvate i bambini". Da qui a scivolare nelle disquisizioni sul sesso degli angeli, o nel citare verbatim pagine di manuale senza commento invece di sostenere un dialogo, il passo mi sembra potenzialmente troppo breve.

Per contrasto, guardate come fa Ron su The Forge: sono anni che, come un paziente professore, risponde a dubbi simili ogni volta in maniera personalizzata, esercitando parecchia maieutica, e infatti quasi invariabilmente riesce (è per questo che il mondo continua a andare su The Forge). Ogni volta, per prima cosa si pone come ascoltatore e si chiede se sotto i post di domande, anche quelli a prima vista più ingenui, non si celi un interessante "caso" da studiare, un'occasione di imparare sul campo qualcosa di nuovo. Poi intraprende un dialogo socratico con l'interlocutore. A volte, certamente, quando è il caso, fa riferimento a thread precedenti che gli sembrano rilevanti nello specifico: ma anche i thread "esemplari", quelli più spesso citati come riferimento, sono organicamente emersi come tali fra altri mille, non sono stati "artificialmente coltivati" in quella forma fin dall'inizio.

Simone Micucci

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« Risposta #11 il: 2010-12-14 22:05:09 »
Citazione
[cite]Autore: Rafu[/cite][p]Andiamo, dai... Lo sappiamo tutti benissimo cheda qualche parte su Internet qualcuno ha torto, ma nessuno di noi può (o dovrebbe, a dirla tutta) dedicare la propria vita a difendere il "buon nome" dei vari giochi o la correttezza fattuale di ogni singola opinione sugli stessi.  ^__^[/p][p][/p]


No, dedicare la vita no.
Da qualche parte in internet non mi interessa cosa succede.
Il mio tempo libero (non la vita) che dedico a gentechegioca (e non a internet) invece ha un valore diverso. Applico charitable reading e voglio pensare che quelal non sia una "reductio ad absurdum".

Gli Actual Play sono indispensabili proprio per quella persona ORA! Come puoi pensare di risolvere i suoi problemi o i suoi dubbi se non ragioni su un Actual Play del suo caso?? Quando mai ho parlato della necessità di tramandare ai posteri?

Io odio i link. Io odio quando arriva un niubbo, bello bello col fiocchettone, e chiede "mi fate un esempio di conflitto di CnV?" e WHOM, valanga di link. Mi piace lavorare sul caso specifico. Ma per lavorare sul caso specifico bisogna parlare PRATICAMENTE di QUEL CASO. Bisogna andare per Actual Play.

Cos'è improvvisamente quest'ondata di "facciamo a meno degli actual play"?? Ohi ragazzi. Cos'è, vi piace il sesso degli angeli, razza di pervertiti? =P

L'actual play è un preciso strumento, come raramente se ne vedono, per discutere concretamente del gioco di ruolo.
Uno strumento che va usato e va incentivato.
Non deve essere visto come un obbligo. Ma come un mezzo di comunicazione.
Perché se ne dovrebbe fare a meno???? Quale è l'intrinseca motivazione per rifiutarsi di parlare per casi concreti?
Per favore, ditemene una.
Ovviamente se non si hanno casi concreti (cioé: non si ha mai giocato) spero fortemente che il postatore in questione stia facendo delle domande prepartita, preacquisto o si stia informando a mente aperta, e che non sia lì perché "dico la mia visto che c'è libertà di parola, tanto se non sono maleducato nessuno può dirmi niente".

E infine:


Citazione
[cite]Autore: Rafu[/cite]Per contrasto, guardate come fa Ron su The Forge


ti risulta che Ron lavori senza Actual Play, per caso?
Non è che stai parlando di qualcosa di diverso?
« Ultima modifica: 2010-12-14 22:19:12 da -Spiegel- »
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Emanuele Borio

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« Risposta #12 il: 2010-12-14 22:21:16 »
Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]L'actual play è un preciso strumento, come raramente se ne vedono, per discutere concretamente del gioco di ruolo.
Uno strumento che va usato e va incentivato.
Non deve essere visto come un obbligo. Ma come un mezzo di comunicazione.
Perché se ne dovrebbe fare a meno???? Quale è l'intrinseca motivazione per rifiutarsi di parlare per casi concreti?
Per favore, ditemene una.
Ovviamente se non si hanno casi concreti (cioé: non si ha mai giocato) spero fortemente che il postatore in questione stia facendo delle domande prepartita, preacquisto o si stia informando a mente aperta, e che non sia lì perché "dico la mia visto che c'è libertà di parola, tanto se non sono maleducato nessuno può dirmi niente".

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Ezio

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« Risposta #13 il: 2010-12-14 22:38:18 »
Non ho molto da aggiungere a quello che ha detto Spiegel: la pensiamo allo stesso modo.

Solo due note:

Citazione
[cite]Autore: Klaus[/cite][p]A: "Potresti postare un actual play, per favore?"
B: "Eh, purtroppo non sono ancora riuscito a giocare."
Mod: "BANNNNN!"[/p][p]Lol wut?[/p]


Klaus, questa è una riduzione ad assurdo. Non farlo più, per favore ;-)

@Rafu: si, Ron fa un sacco di maieutica su the forge, ha una mente scientifica ed analitica. Ti sembra che l'abbia mai applicata, insieme ai suoi metodi d'indagine, a qualcosa che non fosse Actual Play?
« Ultima modifica: 2010-12-14 22:41:07 da Aetius »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Rafu

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« Risposta #14 il: 2010-12-14 22:39:42 »
@Spiegel: Mi dispiace di essere stato frainteso. Forse sono andato parzialmente OT (gli OT nascono quasi sempre dal rispondere a elementi già presenti nel thread, in fondo, no?). Lascia che brevemente mi chiarisca:

per quanto riguarda l'uso degli Actual Play, io sono al 100% in accordo con lo spirito della regola già vigente, e non ritengo di aver nulla da aggiungere a quanto detto da altri in questo thread. Perciò non ne ho parlato.

Mi ha invece colpito l'allusione presente nel tuo post alla motivazione profonda per cui si dovrebbero usare AP, motivazione con la quale mi sono venuto a trovare in disaccordo per i motivi che ho dettagliatamente espresso.

EDIT: aggiungo: Spiegel e ora anche Ezio, ma vi pare? Il concetto stesso di Actual Play nelle discussioni lo dobbiamo a Ron. Non pensavo di aver fatto un post così tanto fraintendibile, scusate! ç_ç
« Ultima modifica: 2010-12-14 22:41:54 da Rafu »

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