Autore Topic: [SLOW DOWN] [AW] Sedurre e manipolare  (Letto 15750 volte)

Mauro

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[SLOW DOWN] [AW] Sedurre e manipolare
« il: 2010-12-14 16:22:38 »
Breve riassunto della situazione: nel nostro Mondo Apocalittico ci sono mutati, in guerra con gli umani tipo da... quando esistono, quindi decenni.
Arge, un Maestro d', ha deciso che invece di spararsi a vista sarebbe carino commerciare, e quindi è sceso nelle fogne per cercarli e cercare di convincerli; qual è il problema? Che AW non ha una meccanica per convincere: o hai un leverage (da qui in poi chiamato "leva", per evitare l'albionica favella) con cui convincere l'altro a darti ciò che vuoi, o decide il master. Non esiste il: "Voglio che mi ascolti, tiriamo anche se non ho leve".

Questo un riassunto delle considerazioni personali che ho espresso mentre eravamo in strada: se si vuole sedurre o manipolare si deve avere una leva; una leva, per essere valida, da manuale dev'essere qualcosa che:

• il PG può davvero fare;
• l'altro vuole o non vuole che venga fatto.

Il primo punto è da inquadrare nella situazione: il fatto che un personaggio possa ammazzare facilmente un PNG non significa che "Andatevene o vi ammazzo" detto a un gruppo di cinquanta PNG abbia qualche effetto. Singolarmente li ammazzerebbe tutti, ma non può davvero fare quello che minaccia al gruppo.

Ora, torno alla situazione di gioco: in quella situazione, per me, è veramente difficile avere una leva valida: la violenza non vale (in uno, non picchiatore e armato di forbici, contro N armati e abituati a lottare?); qualunque cosa gli possa offrire si scontra con una sfiducia radicata in decenni di conflitti e di morti (mi prometti che commercerai? E come so che invece non sei venuto a spiarci?); e, anche gli offrisse qualcosa che gli serve... potrebbero rubarlo, come hanno sempre fatto. Furto che, certo, comporta dei rischi; ma fidarsi di un uomo che arriva e ti dice: "Tranquilli, da oggi si commercia!" non ne comporta? Ancora di più, per me.

Come avrei gestito io una simile situazione? Creandomi in anticipo una leva: cerco informazioni su cosa gli serve, me ne procuro tanto, poi vado lì con un assaggio e gli dico: "Ne ho altre cinquanta tonnellate; fatemi fuori e non saprete mai dove sono". Mi procuro qualcosa con cui minacciarli: "Se mi attaccate faccio saltare quest'atomica tattica" mi pare abbastanza efficace anche contro un gruppo numeroso.
O, trovandomi nella situazione senza preparazione, avrei fatto una semplice cosa (nota: non l'ho proposta perché ci ho pensato ora): leggo la situazione, se riesco chiedo chi è il più vulnerabile, e poi mi rivolgo a lui, cercando di creare dissidio interno.

Un altro caso interessante è quello successo nella penultima sessione: in pratica, un PG, per far andare via disarmato un gruppo di PNG (non i mutanti), ha usato come leva il mio, con la minaccia: "È appostata qui fuori: o ve ne andate, o la faccio intervenire".
I PNG aveva paura di me e se mi avesse chiamato sarei intervenuta; qual è il problema? Che in realtà ero tipo a due ore dalla città.
Da cui, il dubbio: minacciare l'azione di un PG assente (che interverrebbe, se chiamato) è una leva valida? Da un lato mi verrebbe da dire di no: se è assente, chi cerca di manipolare non può davvero farlo intervenire.
Dall'altro, mi verrebbe da dire di sì: la minaccia, visto che è credibile (i PNG minacciati hanno paura del PG assente, e questi se ci fosse interverrebbe), può indurre i minacciati ad andarsene.
Ero per il sì; poi mi sono detto: "No, li sta prendendo per il culo; al massimo è un do something under fire"; ora sto valutando di nuovo il sì, per un motivo: è vero che non può davvero farlo, ma i PNG non lo sanno e anzi credono che possa, perché è una minaccia perfettamente plausibile (La differenza con "Vi ammazzo tutti e cinquanta" mi pare ovvia).

Per la terza scena, quella tra Strauss e Arge, lascio la descrizione ai diretti interessati, che sicuramente la ricordano meglio di me.

La domanda uscita è: cos'è una leva valida? Chi lo decide? In gruppo, ma l'MC ha l'ultima parola?

Aggiunta: Chiarimenti.

Aggiunta: Nel rispondere, tenete presente che esistono due tipi di bluff:

• "Se non te ne vai ti ammazzo": sono in grado di farlo, ma anche se non te ne vai non ti ammazzo.
• "Se non te ne vai l'altro PG che aspetta qui fuori ti ammazza", ma l'altro PG (che sarebbe disposto a ubbidire) in realtà non c'è.

Nel primo caso non lo faccio, ma potrei farlo; nel secondo caso, non posso farlo.
Il manuale dice che devo essere in grado di fare quanto promesso, non che lo farò o che voglio davvero farlo, quindi la differenza è sostanziale.
« Ultima modifica: 2010-12-19 10:36:58 da -Spiegel- »

[SLOW DOWN] [AW] Sedurre e manipolare
« Risposta #1 il: 2010-12-14 16:41:15 »
IMO un bluff è una leva come un'altra: sempre di paura si tratta, dopotutto. Spetta all'MC decidere se il bluff passa o se il personaggio sta agendo sotto il fuoco dell'attenzione dei mutanti (al tono della sua voce, alla sua mimica e, in generale, a tutti quei dettagli che dimostrano o smentiscono la sua fiducia nelle sue stesse affermazioni), ma direi di no a priori mi pare sbagliato.
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Mauro

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[SLOW DOWN] [AW] Sedurre e manipolare
« Risposta #2 il: 2010-12-14 17:25:05 »
"Leva", in questa discussione e in AW (non so se abbia altri usi, di certo ha questo), si riferisce ai tentativi di sedurre e manipolare, quindi non può decidere l'MC; da manuale, come detto, in tali situazioni una leva per essere valida dev'essere realizzabile, quindi il bluff irrealizzabile non lo sarebbe.
Il dubbio è proprio quello: se è realizzabile in generale, ma non nel caso specifico, però i PNG non sanno che è irrealizzabile, è una leva valida?

[SLOW DOWN] [AW] Sedurre e manipolare
« Risposta #3 il: 2010-12-14 17:37:26 »
Partiamo dal Bluff: per me è una leva ammissibile. Al limite si potrebbe chiedere un do something under fire prima del manipulate per vedere se ci credono, ma se ci credono allora lo ritengo una leva valida.

Facendo un discorso più generale, mi sembra che il sistema renda la vita molto difficile a chi vuole risolvere i problemi in modo non violento, con la manipolazione, costringendo sempre ad avere una leva, mentre a un personaggio che si basa su hard basta che abbia dietro un'arma.
Forse è una scelta di design, ma magari sono stato troppo stretto nel concedere la leva e dovrei allentare i requisiti.
Un'altra cosa che non mi piace è il dover scegliere io se ci sia la leva o no. Per quanto cerchi di giudicare onestamente la situazione, c'è sempre molta arbitrarietà: la scelta è influenzata da come io vedo la situazione, che può essere diverso da come la percepisca il giocatore.

Per quanto riguarda i mutati, scusate se vado momentaneamente ot, gli ho fatti agire un po' troppo da bruti e mi sto pentendo. Va bene che siano arrabbiati, ma ho esagerato e gli ho resi meno interessanti. Per questo ho intenzione di ridimensionare la loro violenza.

Comunque, avendoli pensati così, gli ho giocati di conseguenza, e per Arge era veramente difficile convincerli a parlare senza qualcosa di speciale. Per me stavo giocando onestamente quanto avevo stabilito, ma mi chiedo se senza volerlo non abbia ecceduto per preservare lo status quo, come mi è stato fatto notare.
In retrospettiva avrei potuto decidere che alcuni dei mutati incontrati da Arge fossero gli stessi che avevano interagito con Crimson, e quindi fossero più incuriositi e disposti a ragionare, ma non mi è venuto in mente.

Sul finale, abbiamo raggiunto l'accordo per un ottimo leverage. Li, credo di aver sbagliato quando Arge ha "letto" Strauss. Invece di ripetere la solita solfa sul fatto che voleva sapere dove teneva le scorte, potevo suggerirgli qualcosa sulla riga del "Sta cercando qualcuno che risolva il problema dei mutati, o che tratti con loro". Ma nemmeno questo mi è venuto in mente al momento.

[SLOW DOWN] [AW] Sedurre e manipolare
« Risposta #4 il: 2010-12-14 18:03:24 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]"Leva", in questa discussione e in AW (non so se abbia altri usi, di certo ha questo), si riferisce ai tentativi di sedurre e manipolare, quindi non può decidere l'MC; da manuale, come detto, in tali situazioni una leva per essere valida dev'essere realizzabile, quindi il bluff irrealizzabile non lo sarebbe.
Il dubbio è proprio quello: se è realizzabile in generale, ma non nel caso specifico, però i PNG non sanno che è irrealizzabile, è una leva valida?[/p]


Mi sa che non hai capito: dicendo "spetta all'MC decidere" non mi riferivo al Move in questione, ma all'uso del bluff come leva per effettuarlo. ;-)
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Mauro

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[SLOW DOWN] [AW] Sedurre e manipolare
« Risposta #5 il: 2010-12-14 18:25:44 »
In teoria non sta all'MC: o ho qualcosa che posso fare, o non è una leva valida. Da manuale (To seduce or manipulate, the character needs [...] something that the manipulator can really do). Quindi, ci sono due casi di bluff:

• "Se non te ne vai ti ammazzo": sono in grado di farlo, ma anche se non te ne vai non ti ammazzo. Questo è un bluff valido come leva.
• "Se non te ne vai l'altro PG che aspetta qui fuori ti ammazza", ma l'altro PG (che sarebbe disposto a ubbidire) in realtà non c'è. Questo, da manuale, non mi sembra una leva valida, perché non posso applicarla davvero. Il dubbio in questo caso è dovuto a quello detto sopra (in quel caso specifico non potrei farlo, ma in generale sí).

[SLOW DOWN] [AW] Sedurre e manipolare
« Risposta #6 il: 2010-12-14 18:41:52 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]In teoria non sta all'MC: o ho qualcosa che posso fare, o non è una leva valida.Da manuale(To seduce or manipulate, the character needs [...] something that the manipulator can really do). Quindi, ci sono due casi di bluff:[/p][p]• "Se non te ne vai ti ammazzo": sono in grado di farlo, ma anche se non te ne vai non ti ammazzo. Questo è un bluff valido come leva.
• "Se non te ne vai l'altro PG che aspetta qui fuori ti ammazza", ma l'altro PG (che sarebbe disposto a ubbidire) in realtà non c'è. Questo, da manuale, non mi sembra una leva valida, perché non posso applicarla davvero. Il dubbio in questo caso è dovuto a quello detto sopra (in quel caso specifico non potrei farlo, main generale sí).[/p]


Ma nel tuo esempio è la paura la leva, non l'altro PG. ;-)
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LucaRicci

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[SLOW DOWN] [AW] Sedurre e manipolare
« Risposta #7 il: 2010-12-14 21:44:00 »
Quoto dal manuale una parte della mossa:
Citazione
For NPCs: on a hit, they ask you
to promise something first, and do it if you promise. On a 10+,
whether you keep your promise is up to you, later. On a 7–9,
they need some concrete assurance right now.


Quindi:
hai promesso che la Battlebabe gli sparerà se non ti lasceranno andare, ma hai fatto 7-9 col tiro? Ti sfidano: "Dai, facci vedere un po' cosa sa fare la tua amica"...e cala il silenzio nel deserto, con gocciolone sulla fronte.

Se non gli dai subito una concrete assurance del tuo leverage, con un tiro di 7-9 non hai molte possibilità di riuscire, ma va bene così...d'altronde, è un bluff.

Solo nel caso di bluff esagerati (ho un esercito nascosto tra le dune!) userei l'Act under Fire.
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Fealoro

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[SLOW DOWN] [AW] Sedurre e manipolare
« Risposta #8 il: 2010-12-14 21:52:01 »
Salve a tutti

Per la mia (modesta) esperienza può andare benissimo acting under fire seguendo la regola if you do it, do it. Poi se va bene sta all'MC fare what honesty domand

Non mi sembra però "sbagliato" utilizzare manipulate o addirittura going aggro. Lo trovo solo svantaggioso per il PC perché in entrambi i casi c'e' il rischio che gli venga richiesto di fare uso di quella violenza che non è in grado di utilizzare.

Però penso che molto dipenda dallo stile di gioco.

[SLOW DOWN] [AW] Sedurre e manipolare
« Risposta #9 il: 2010-12-14 23:42:29 »
Mi piace l'osservazione di Luca, mi sembra un buon modo di risolvere la questione.



Citazione
[cite]Autore: Fealoro[/cite]Non mi sembra però "sbagliato" utilizzare manipulate o addirittura going aggro. Lo trovo solo svantaggioso per il PC perché in entrambi i casi c'e' il rischio che gli venga richiesto di fare uso di quella violenza che non è in grado di utilizzare.


Going aggro non va bene in caso di bluff, perché chi subisce può decidere di prendersi il danno e in caso di bluff non c'è nessun vero danno.

Rafu

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[SLOW DOWN] [AW] Sedurre e manipolare
« Risposta #10 il: 2010-12-15 00:23:30 »
Citazione
[cite]Autore: Carlo[/cite]Going aggro non va bene in caso di bluff, perché chi subisce può decidere di prendersi il danno e in caso di bluff non c'è nessun vero danno.

Io direi, più precisamente, che "Going aggro" non va bene in caso di bluff perché:
[ulist]
  • non hai "l'arma" che hai dichiarato di avere (la tua amica appostata) con cui far seguito ai tuoi intenti violenti; e
  • il manuale dice espressamente che se è un bluff, è "Seduce or manipulate". "Going aggro" è per quando la decisione di premere il grilletto da parte tua è già stata presa e sono solo le azioni dell'altro, eventualmente, a poter prevenire l'uso della violenza.[/ulist]

    Comunque, finalmente ho capito che cosa non mi quadrava nei due esempi di Mauro... Parlano di confronti fra un PG e "un gruppo di PNG". Ma in AW non c'è qualcosa come "un gruppo di generici PNG", no? Midnight (PG d'esempio) potrebbe per esempio trovarsi a parlare con Sguiscio, Dobermann, Prettywoman e la loro banda. Ma tutto il resto della banda non conta... Se a un certo punto un generico membro della banda fa qualcosa spinto da motivazioni proprie, gli viene anche dato un nome. La massa dei membri "senza nome" della banda, invece, non conta nemmeno come "personaggi": è un'arma "impugnata" da Sguiscio, Dobermann e/o Prettywoman.
    Se inquadriamo la questione in questi termini, ci possiamo chiedere: con chi sta parlando Midnight? Chi sono questi PNG? Che cosa vogliono? Se Dobermann e Prettywoman sono amanti, mentre Sguiscio è in conflitto d'autorità con Prettywoman per chi dei due è il vero capobanda, allora nel momento in cui Midnight punta le sue forbici alla gola di Prettywoman ha leverage sia nei confronti di Dobermann (che vuole Prettywoman viva), sia nei confronti di Sguiscio (che preferisce Prettywoman morta). Questo è come cercherei di pormi, se fossi MC, nei confronti di questo problema.

    A proposito: l'esempio del bluff basato su un compagno assente è interessantissimo, e la soluzione proposta da Lucaricci m'intriga assai. Anche se, in una situazione del genere, io pure sarei portato a dire che - prima di tutto - il raccontare quella bugia è qualcosa che il PG fa "under fire" (e poi applicherei la soluzione di Lucaricci; sì, le probabilità sono tutte contro il PG, lo ammetto).

LucaRicci

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[SLOW DOWN] [AW] Sedurre e manipolare
« Risposta #11 il: 2010-12-15 07:36:30 »
Citazione
[cite]Autore: Rafu[/cite]sì, le probabilità sono tutte contro il PG, lo ammetto).

Non vedo il problema: più possibilità di segnare esperienza :D

Ah, un altra cosa su Seduce or Manipulate: se il PG tira 7-9, e poi non decide di dare qualcosa al PNG nell'immediato (anche se ne avesse la possibilità), è come se avesse fatto un miss (in quanto non rispetta i requisiti della mossa).

Esempio:
Joy promette che una notte di sesso selvaggio alla guardia del magazzino, se questi la lascierà entrare a dare un'occhiata. Tira+hot e sfortunamente fa 7-9. Dico sfortunamente perché Joy non vuole toccare neanche con un bastone lungo 3 metri quell'energumeno puzzolente e schifoso. Decide di rinunciare al risultato, ed ecco che l'MC fa la sua mossa.

(Notate anche come Joy abbia detto come e cosa faceva, prima di tirare il dado. E' essenziale ai fini del sistema)

Per i PNG:
Altamente d'accordo con Rafu. Anche se...non mi dispiacerebbe provare a rendere una "gang" come un PNG unico...sarebbe sperimentale. (Bambini, non fatelo a casa!)
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Mauro

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[SLOW DOWN] [AW] Sedurre e manipolare
« Risposta #12 il: 2010-12-15 09:26:30 »
Tutte considerazioni interessantissime; il mio dubbio è: come si quantifica quel can really do? Nel caso del minacciare l'azione di un PG assente, non è qualcosa che possa fare davvero; e la paura non è la leva, in questo caso. Metti che faccio 7-9: devo dare un'assicurazione concreta che (non) userò la leva; se è la paura... ti devo assicurare che non ti farò paura? In quel caso ti devo assicurare che non farò intervenire il PG, quindi la leva è l'intervento del PG. Quindi, per me la leva non è la paura, ma l'intervento dell'altro PG.
La paura è qualcosa di pregresso su cui posso appoggiarmi, è - di fatto - quello che dà peso all'intervento; ma non è qualcosa che faccio dopo, in caso l'altro non mi assecondi. Mentre la leva è quello: non fai quello che dico? Io (non) faccio quello che ti ho promesso.

Ora: a pelle l'idea di permettere di manipolare in quel modo piace anche a me, per il semplice fatto che mi pare sensato che possa accadere; il motivo che attualmente mi do è che sebbene nel caso particolare la leva non possa essere messa in atto in generale si può fare, e quindi è credibile. Ma se guardo al manuale non mi pare rientrare in quel can really do.
Di là dalle - interessantissime - soluzioni che avete proposto... perché secondo voi questo caso rientra nel can really do?

Citazione
[cite]Autore: Rafu[/cite]in AW non c'è qualcosa come "un gruppo di generici PNG", no?

Nel caso del bluff non erano moltissimi PNG (tre o quattro, credo), quindi per me ci sta che fossero considerati tutti; nell'altro il tuo discorso ha senso, ma comunque il numero va considerato: "Vi uccido tutti", se sono da solo contro cinquanta, ha decisamente poco peso. Difficilmente è una leva valida, salvo che abbia davvero un modo evidente per ucciderli tutti.

E Fan Mail a Rafu. Semplicemente perché ha usato il nome "Midnight", che è come si chiama il PNG importante per il mio PG. Quindi Mente-Alveare-Fan Mail.

LucaRicci

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[SLOW DOWN] [AW] Sedurre e manipolare
« Risposta #13 il: 2010-12-15 10:01:50 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Ma se guardoal manualenon mi pare rientrare in quelcan really do.


Ho paura che sia uno dei pochi casi di non-chiarezza del manuale, che solo Baker può risolvere.

I casi sono due:
1) Leverage dev'essere qualcosa di veramente concreto, e quindi il bluff non vale.
2) Il bluff vale, e anche per questo il 7-9 è veramente una mossa bella

Qui solo Baker può dare una risposta univoca (anche se credo che gli piacerebbe molto di più che ogni MC avesse la sua interpretazione della cosa, ne sono sicuro -.-'), perché quella frase è unica (non viene più ripetuta) e potrebbe (come non potrebbe) avere un significato più o meno forte.

Riflettendoci, promettere una notte di sesso e poi non voler mantenere la promessa mi pare proprio che sia quasi un bluff.

P.S.: Absent Leverage è quando vai dai mutanti e dici: "Dai commerciamo, pretty pleeeeeeaaasseeeee". E lì, non c'è un casso da fare.
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[SLOW DOWN] [AW] Sedurre e manipolare
« Risposta #14 il: 2010-12-15 10:28:28 »
Grazie Rafu per avermi ricordato di nominare tutti i png, è una cosa che ho spesso tralasciato, ci presterò più attenzione.

Dal canto mio sono abbastanza convinto che un bluff credibile rispetti lo spirito della regola, anche se non nella lettera. Farei fatica a non concedere manipulate a un pg che punti un arma scarica contro un personaggio, ad esempio.
L'importante è che sia plausibile per il minacciato che lo possa fare.

Pensandoci su, non sono nemmeno sicuro che basti un 7-9 a far saltare il bluff, anche se la soluzione mi era piaciuta molto, perché credo che l'assicurazione non sia sulla presenza della leva, ma sul fatto che la userà o meno.
Ad esempio, in gioco, Turtle, nel bluff del cecchino, ha tirato tra 7 e 9 e come assicurazione (che, se andavano via, il cecchino non gli avrebbe sparato) ha messo giù la sua arma e li ha accompagnati fino all'angolo. A me è parsa un'ottima assicurazione.

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