[SLOW DOWN] [AW] Sedurre e manipolare

[Edison Carter]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Io mi creerei una leva; per esempio: informati su cosa gli serve, procuratene tanto e poi vai forte della sicurezza di potergli dare tanto di quello che gli serve. Qui vai verso sedurre e manipolare.

Più che chiedere "Che cacchio vi serve" ai mutanti ed a Strauss, cosa devo fare? Mentre parlavo per mezz'ora, rubando la scena a tutti, qualcuno mi ascoltava o tutti guardavano le figure? L'unico che ha capito era Aragos, che era pure mezzo morto di stanchezza.
Nessuno da niente per niente: io mi sono procurato un punto d'incontro. Se ho snaturato il mondo, non me ne sono accorto.

[cite]Autore: Mauro[/cite]Il regolamento supporta parecchie cose, pensa anche solo alle mosse base e al numero di situazioni che coprono; il problema è che, se vuoi il tiro per convincere, AW non fa per te. Semplicemente perché quel tiro non esiste.

Ma io NON voglio il tiro per convincere. Io voglio che, se mi metto a fare qualcosa, questa cosa abbia un impatto nel gioco. Perché? Perché se no sono una cazzo di comparsa!
Se l'unico modo di avere questo impatto è con un tiro, allora mi serve il tiro. Se SI POSSONO FARE SOLO DETERMINATE COSE me lo dovevate dire prima di cominciare a giocare: avrei fatto un aggronomo. Punto.

EDIT: Strauss è il Capo del quartiere di Levi's, dove viviamo noi PG. E' giusto che tutti lo sappiano.
Del luogo sacro chiamato Walmart, invece, dovrebbe parlare Nephandus.

[Mauro]

[cite]Autore: Ned Carter[/cite]Più che chiedere "Che cacchio vi serve" ai mutanti ed a Strauss, cosa devo fare?

Trovare qualcuno che te lo dica; voglio dire, immaginati la scena: cinquant'anni di scontri e di morti, uno dei nemici scende nel tuo territorio chiedendoti cosa ti serve... glielo dici, o bene che vada lo imprigioni? Onestamente, io farei la seconda.
Questo fa sì che sia difficile farlo? Vero: non a caso per scoprire i segreti dei nemici sono sempre nati sistemi spionistici complessi.
Vuoi un consiglio su come fare? Cerca un mutante isolato, o un piccolo gruppo (meglio il mutante isolato), e dagli qualcosa: un medicinale, del cibo; buttaglielo a distanza, non provare nemmeno ad avvicinarlo. Digli che il giorno dopo gli porterai altro, e portaglielo (magari un'arma). Sempre a distanza. Se lui non c'è, lascia lì quello che hai portato, così che possa trovarlo. Alla lunga magari si fiderà abbastanza da prima avvicinarsi (e avresti pure una leva: il cibo - o altro - che il singolo mutante vuole) e poi, magari, parlarti; del resto, gli hai portato tante cose, e lui ha così bisogno di un antibiotico per salvare sua figlia...
Dipende dall'MC? Sì. Ma se fossi l'MC in quella situazione agirei come ho detto, e quindi le informazioni arriverebbero; soprattutto se tu mi avessi anticipato da giocatore, prima di giocare le varie scene, cosa vuoi fare.
Devo dire che, come scena, a immaginarla mi piace anche più di quanto mi piaccia l'idea "Scendo nelle fogne e li convinco così, perché a parole sono tanto convincente".
Se t'interessa proseguire direi di spostarci altrove, ma il concetto credo sia chiaro.

[Carlo Antonioli]

Ciao Diego, mi fa piacere che tu sia intervenuto nella discussione.
Io ho capito subito le intenzioni del tuo personaggio e quello che ha detto ha avuto comunque impatto nella storia, perché ad un atteggiamento non amichevole i mutati avrebbero risposto in modo molto differente.
Però ho certamente fatto degli errori, il più grave dei quali è stato non darti dei bisogni chiari e precisi su cui basarti per far leva, e credo che sia stato questo mio sbaglio a rovinare il gioco.
Vorrei comunque seguire con un post più articolato sulla giocata dal mio punto di vista, non appena avrò il tempo.

[Edison Carter]

@Mauro
Ah, il problema sono io, scusa.
Sei gentile a cercare di spiegarmi come ci si comporta in un mondo post atomico, ma io sono un po' duro. Sai, il tiro di Read a Sitch non ce l'ho.
Forse prima di giocare dovrei studiarmi le partite di giocatori esperti, tipo scacchi.
Oppure trovarmi un gruppo di principianti al mio livello.
Scusate il tono da Yogurt scaduto;
non ho più nulla da dire.

[Mauro]

Ho detto come io avrei giocato la cosa, secondo un'idea che a me piace (non ho detto che la mia idea è assolutamente migliore della tua, ho detto che a me a immaginarla piace di più); non ho detto che sia la verità assoluta, né che il problema sia tu. Ho solo cercato di rispondere a una tua domanda con un consiglio che a me pare valido. Libero di non concordare e di rifiutare l'idea, ma onestamente non capisco perché si debba arrivare a toni simili.

Aggiunta:

[cite]Autore: Carlo[/cite]Vorrei comunque seguire con un post più articolato sulla giocata dal mio punto di vista, non appena avrò il tempo

Aprirei una discussione dedicata, in caso non rientri nell'ambito di cos'è una leva valida (o di cosa per te lo sarebbe stato in quella discussione), in modo che i due discorsi non si perdano l'uno nell'altro.

[Simone Micucci]

pensavo di mettere il thread in Slow Down, ma vedo che vi siete ripresi.

Mi spiace non poter partecipare perché non conosco AW, ma appena avrò una casistica sottomano mi piacerebbe confrontarmi con alcuni dubbi che ho notato. Ci si tornerà in futuro. ^_^

[Leonardo]

[cite]Autore: Mauro[/cite]

[cite]Autore: Leonardo[/cite][p]penso che tu possa giocare Seduce/Manipulate in entrambe le maniere (cioè enfatizzando o anche trascurando quel "can really do") senza cambiare la sostanza delle interazioni tra regole, fiction e natura del gioco[/p]

[p]Trascurarlo significa cambiare le regole, almeno sulla carta ("sulla carta" perché magari Baker intendeva altro, con quel pezzo), cosa che onestamente vorrei evitare.
Tutti concordiamo sul fatto che, a logica, il bluff credibile è una leva valida; il problema è come inserire questo nel regolamento: tutte le soluzioni proposte - comprese le mie - sono estensioni del regolamento. Qui temo abbia ragione Luca: solo Baker potrebbe rispondere[/p]

E' proprio questo il punto. Secondo me in qualunque modo lo intendi non cambi le regole per i motivi che ho spiegato nel mio ultimo post. Il gioco funziona in entrambe le maniere e "entrambe le versioni" sono Apocalypse World. Ovviamente questo discorso cade se Baker ha espressamente privilegiato una delle due versioni per ragioni di cui non sono a conoscenza, non essendomi mai imbattuto nel corso del gioco in situazioni in cui la mia interpretazione potrebbe comportare problemi.

[Mauro]

Premetto che mi rendo conto che potrebbe essere semplicemente un'imprecisione nel testo; detto questo:

[cite]Autore: Leonardo[/cite]nella mia interpretazione ha un valore relativo al punto di vista del personaggio che viene manipolato

Se la motivazione è questa, c'è una cosa che mi lascia perplesso: la differenza tra "il manipolatore deve poterlo fare davvero" (testo sul manuale) e "Il manipolato deve credere che il manipolatore possa farlo davvero".
A me la tua interpretazione pare sensatissima e infatti è il motivo per cui in gioco non ho avuto nulla da obiettare al far usare quel bluff come leva; però il testo sul manuale dice un'altra cosa.
Se qualcuno scrive al Panettiere per chiedere conferma ha la Mia Approvazione™ (lo farei anche io, ma avendolo già fatto due volte per AW se c'è un altro preferisco).

[Niccolò]

[cite]Autore: Ned Carter[/cite][p]Okkei, allora, io voglio portare la storia verso una difficile relazione di convivenza tra Mutati e Normali. Voglio cominciare concludendo un accordo particolare sulla "servitù di passaggio" (seee).
Come devo fare? Devo Puntare[del]pistole[/del]forbici? Dove devo portare il mio PG? Verso quale mossa?
E se non ci stesse da personaggio? No, sul serio, se non mi ci vedessi a farlo?
Per inciso, il mio PG non è proprio un pacifista, ma è un bonaccione, come Richard Benson.[/p]

mi suona di "prenarrazione"

[Ariele Agostini]

Non direi, è legittimo voler far prendere una direzione piuttosto che un'altra. Soprattutto visto che il gioco volutamente lascia fumosi questi dettagli, permettendo a ogni gruppo di "crearsela" come meglio crede. Del resto Diego sta cercando di parlamentare con QUESTI mutati. Mica è detto che coi prossimi gli vada altrettanto bene...

[Leonardo]

In ogni caso, come anche ricordava Vincent in un post relativo ad un altro argomento (come faccio a fare in modo che un PNG vada a letto con il mio personaggio senza costringerlo?), esiste una meccanica per aumentare le probabilità di ottenere qualcosa da un PNG senza ricorrere a mezzi coercitivi e degradanti: usi la mossa Read a Person e chiedi How could I get your character to ___? Come al solito non hai la garanzia che alla fine otterrai quello che vuoi con le buone, ma almeno hai un punto di partenza suggerito/concordato con il MC.

Edit scherzoso-provocatorio: si parla di Apocalypse World, non di Hello Kitty World ;-) Non vedo perché dovrebbe esistere un metodo per ottenere con certezza risutati con metodi non violenti in un mondo come quello di AW...

[Andrea Rossi]

Senza contare che in generale i tiri per convincere o persuadere sono una cosa che fa rabbrividire.
Un conto è vincere in qualche modo il controllo su di un pNg, un conto è ritenere che il tiro persuada il pNg (sempre sotto controllo del master) e lo muova verso la nostra posizione.

Si vede che in AW le cose funzionano così e basta, o le giochi così o niente, il gruppo di gioco di Baker probabilmente non ha alcun problema a riguardo.

[LucaRicci]

Ach, vero Leonardo, m'ero dimenticato di quella domanda di Read a Person.

OT: Harper c'ha giocato 86 sessioni, senza trovarci mai problemi.

Double OT: In realtà, Hello Kitty World esiste ed è giocabile

[Niccolò]

[cite]Autore: Leonardo[/cite]Edit scherzoso-provocatorio: si parla di Apocalypse World, non di Hello Kitty World ;-) Non vedo perché dovrebbe esistere un metodo per ottenere con certezza risutati con metodi non violenti in un mondo come quello di AW...

scherzoso-provocatorio, ma anche sensato. non trovo impossibile che gli altri giocatori si aspettino un mondo brutale di violenza e cattiveria e trovino fuori luogo (o quasi supereroistico) un personaggio che risolve tutto a parole.
ergo, potrebbe effettivamente essere il character concept a non essere azzeccatissimo.

[cite]Autore: aragos[/cite]Non direi, è legittimo voler far prendere una direzione piuttosto che un'altra

cosa puoi legittimamente fare è ortogonale rispetto a ciò che è prenarrazione. ovvero: magari non è prenarrazione, ma se non lo è, non lo si vede certo dal semplice fatto che è "legittimo"

detto questo, in AW è molto meglio giocare pensando in termini di "cosa credo che il mio personaggio farebbe" e "cosa mi piacerebbe che il mio personaggio faccia", piuttosto che "dove voglio vedere andare la storia". è un gioco di quel tipo, ecco.

esiste una meccanica per aumentare le probabilità di ottenere qualcosa da un PNG senza ricorrere a mezzi coercitivi e degradanti: usi la mossa Read a Person e chiedi How could I get your character to ___?

aaaaand... THIS wins the thread, IMO.

[Edison Carter]

Riuppo perché non mi va di non rispondere a chi mi si rivolge.

Per quanto riguarda READ A PERSON: avrei voluto saperlo anch'io.
Con IO VOGLIO PORTARE LA STORIA intendo "Scegli ciò che il tuo personaggio vuole fare e giocalo fino in fondo", cosa che più o meno dice Baker.

[cite]Autore: Domon[/cite]"cosa credo che il mio personaggio farebbe" e "cosa mi piacerebbe che il mio personaggio faccia"

THISTHISTHIS

In merito a CHARACTER CONCEPT non azzeccato, Hello Kitty World, ecc qualcuno avrebbe dovuto avvertirmi prima, non lasciarmi giocare il sarto e poi dirmi NON C'ENTRA NULLA. Nessuno ha alzato sopracciglia o simili. Fatto così mi ha lasciato il sapore di PEER PRESSURE (e che pressure, scusa Mauro).

In merito, infine, a 'sti cazzi di mutanti:
Primo, ho scoperto che li ha inventati il master. Il mio comportamento non è stato REALISTICO? Ma lo sanno tutti che...Che cosa? presentatemi un mutante, per favore, così mi spiega.
Secondo, non riuscivo ad afferrare cosa mi turba di più di tutta questa discussione (a parte che dovevo fare il Brainer); ci sono arrivato ieri al supermercato.

"COSA?!?! Sei sceso nelle fogne CON UN BRUJAH, a fare brutto ai Nosferatu? E Quanto hai di Auspex? ZERO?!?!?! Mi, ma non lo sai che...
Miii, sei fortunato che il master ti ha lasciato viiivvo. Ma beccati 'sto qua, cioè, contro i Nosferatu, a Chicago, nooo..."

Una delle poche cose che avevo letto prima di cominciare a giocare era "Non esistono status quo in questo gioco".
Un altra era "MC, dedicati a scoprire cosa succederà in gioco, non decidere prima"
Adesso, a parte tutto, ci arrivo anch'io che bisogna scendere giù coi lanciafiamme, in trenta. Ma non me ne fregava un cazzo.
Invece arrivo giù, e tutti SANNO GIA' che NON CI SI RAPPORTA IN QUESTO MODO AI MUTANTI, e QUALSIASI TENTATIVO DI CONVINCERLI CON LE BUONE FALLIRA'. Hanno già deciso. Poi è inutile precisare "Io avrei fatto così". Grazie, io no.
Vi giuro, quando il master mi ha chiesto dove mi procuravo la cioccolata, ed ho risposto "in un bunker sotto la città", gli è venuto il sorrisetto satanico. Poi IO l'ho sentito dire che i mutanti erano probabilmente entrati nelle fogne, ed il sorrisetto è venuto a me. "E' fatta, ho pensato. Storynao! Adesso me la gioco"
Invece, mi son sentito come lo zarro che si fa tirare in mezzo a giocare, e poi lo prendono per il culo(è un esempio) perche vuol far fuori il drago d'oro enorme a frecciate, perché non ha mai visto un drago d'oro, che è anche legale. uguale.
Adesso, per favore, cercate di NON dimostrare con le vostre risposte che è impossibile per un comune giocatore, avvicinarsi a questi bei giochi. Cercatedi comprendermi.