Autore Topic: Perchè "dire sempre di sì" (NON) ammazza il play passionately?  (Letto 7791 volte)

Ovvero perchè accettare sempre gli imput che vengono da altri giocatori può rendere un gioco non appassionato? Ho forse capito male quel "dire sempre di si"?
« Ultima modifica: 2010-12-09 06:27:39 da IacopoBenigni »

Andrea Angotti

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Perchè "dire sempre di sì" (NON) ammazza il play passionately?
« Risposta #1 il: 2010-12-07 17:28:22 »
Citazione
[cite]Autore: IacopoBenigni[/cite][p]Ovvero perchè accettare sempre gli imput che vengono da altri giocatori può rendere un gioco non appassionato?[/p]

Beh in base alla mia esperienza direi che alla lunga rende il gioco sicuramente molto più scontato, e chi ne paga sono gli stimoli che ci si aspetta in gioco.
Clarisse

il mietitore

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Perchè "dire sempre di sì" (NON) ammazza il play passionately?
« Risposta #2 il: 2010-12-07 17:33:47 »
A DIR MIO

hai capito male solo il "sempre". Il resto è tutto sommato ok.

Come dicevo nell'altra discussione, il dire sempre sì nell'improvvisazione deriva dal non poter prendere una pausa, dal dover ragionare di pancia, dal dovere agire all'istante, e dunque ragionare come un'unica mente accettando le proposte di chiunque.

Nel gioco di ruolo, a volte si legge del dire SEMPRE sì, perchè la regola viene citata direttamente dall'ambiente dell'improvvisazione. In verità nei GDR il significato assume un "non fossilizzarti su quello che pensi tu, ma ascolta le proposte degli altri e accetta l'idea che queste possano essere migliori delle tue, dunque non escludere quello che ti propongono gli altri ma ascolta SEMPRE quello che hanno da dire".
Ma questo non vuol dire che ora la tua voce non conti, e al contrario: tu stesso devi essere propositivo, altrimenti non si tira avanti.

Il fatto che possa ammazzare il gioco appassionato non so cosa possa voler dire nello specifico. Probabilmente si intende che dire sempre sì si riassume in un farsi trascinare degli eventi, in modo totalmente indifferente, il che in effetti elimina la componente ruolistica ("che me ne frega di chi sono e cosa faccio nel gioco? tanto mi basta dire sempre di sì alle proposte degli altri...").
« Ultima modifica: 2010-12-07 17:34:41 da il mietitore »
"E non guardare troppo a lungo dentro alla lavatrice, o anche la lavatrice guarderà dentro di te"
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Antonio Caciolli

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Perchè "dire sempre di sì" (NON) ammazza il play passionately?
« Risposta #3 il: 2010-12-07 17:50:11 »
Citazione
[cite]Autore: IacopoBenigni[/cite][p]Ovvero perchè accettare sempre gli imput che vengono da altri giocatori può rendere un gioco non appassionato? Ho forse capito male quel "dire sempre di si"?[/p]


perché non raccogli gli input ma accetti la narrazione di altri. Un input può essere anche quando narro che il png tizio prende la moglie del tuo pg e la butta fuori dalla finestra mentre io come giocatore di guardo e ammicco sui dadi. Se tu accetti la mia narrazione in realtà ti opponi al mio tentativo di creare un conflitto... no?

Mauro

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Perchè "dire sempre di sì" (NON) ammazza il play passionately?
« Risposta #4 il: 2010-12-07 17:57:11 »
Non ho chiaro il contesto dell'affermazione, quindi parto dal presupposto che si stia parlando di portare il "dire sempre di sí" dell'improvvisazione nel gioco di ruolo e non faccio altri assunti.

Attenti a una cosa: "dire sempre di sí" non significa... dire sempre di sí. "Ti uccido il personaggio" "Sí" non rientra (necessariamente) in quel concetto. L'accettare è qualcosa che fanno gli attori, non i personaggi: significa che, se tu stavi interpretando un elettricista e l'altro capisce che sei un idraulico e ti dice: "Finalmente è arrivato! Venga, mi si sta allagando la casa!", non devi dire: "No signora, io sono l'elettricista" (e, se tu hai fatto capire che sei un elettricista, l'altro non deve trasformarti in idraulico solo perché si era immaginato la scena cosí). Se io ti dico: "Tesoro, come va?" pensando che tu sia mia figlia, e tu capisci di essere la mia compagna e lo rendi chiaro al pubblico (tipo dicendo: "Ci sposiamo domani, come vuoi che vada? Sono nervosa!") bene: non sei mia figlia, sei la mia compagna. "Dire di sí" significa che non devo dire: "Ma sei mia figlia, non posso sposarti!" o cose simili (come sempre: regola generale, il caso specifico può differire).
Se però il tuo personaggio cerca di uccidere il mio (nell'interpretazione come nel gioco di ruolo) posso - magari devo - oppormi: il dire di sí significa accettare che il tuo personaggio - che magari pensavo fosse il fratello che tanto mi amava - ce l'ha con me e cerca di uccidermi; non significa che accetto automaticamente di morire.

Nel campo del gioco di ruolo inoltre, come giustamente dice il mietitore, la cosa assume un'ulteriore sfumatura:
Citazione
[cite]Autore: il mietitore[/cite]Nel gioco di ruolo, a volte si legge del dire SEMPRE sì, perchè la regola viene citata direttamente dall'ambiente dell'improvvisazione. In verità nei GDR il significato assume un "non fossilizzarti su quello che pensi tu, ma ascolta le proposte degli altri e accetta l'idea che queste possano essere migliori delle tue"

Questo perché c'è la possibilità di discutere gli interventi, cosa che, sul palco, non c'è. Ma questo non deve trasformarsi né in una sottomissione, né in una discussione per decidere cosa avviene, mettendo da parte il sistema.

Citazione
[cite]Autore: Antonio[/cite]Un input può essere anche quando narro che il png tizio prende la moglie del tuo pg e la butta fuori dalla finestra mentre io come giocatore di guardo e ammicco sui dadi. Se tu accetti la mia narrazione in realtà ti opponi al mio tentativo di creare un conflitto... no?

"Dire di sí" non significa "accettare la narrazione". Estendo un po' l'esempio: quel personaggio era ancora anonimo e io pensavo fosse un mio grande amico, ma non l'avevo comunicato in nessun modo; "dire di sí" significa che accetto che quel personaggio non è un mio amico (o che comunque ha motivazioni per buttare mia moglie fuori dalla finestra), non significa che mia moglie voli fuori dalla finestra.
Nel gioco di ruolo, si apre la sfumatura di cui sopra: magari dico: "Ma io pensavo fosse mio amico" e da lí si parte a riallineare ciò che i singoli immaginavano; però dire di sí non toglie il conflitto, anzi può supportarlo.

Perchè "dire sempre di sì" (NON) ammazza il play passionately?
« Risposta #5 il: 2010-12-07 18:27:36 »
Si parlavo di imput ovvero aggiungere informazioni. Non vorrei dire cavolate ma ne "Il gusto per il delitto" non è vietato aggiungere nuove informazioni sui personaggi degli altri e anzi parte del gioco (nota: devo ancora giocarlo leggerlo e basta non mi aiuta molto :P). In "A Penney (...)" si può scegliere tra informazioni aggiunte da due giocatori diversi, ma non puoi negarle entrambe.

Accettare gli imput però riguarda tutti: se io ho comunicato chiaramente che sono un elettricista se decidi che hai capito che sono un idraulico l'informazione nuova che devo accettare è che hai capito male non che sono sempre stato un idraulico giusto? Questo è un esempio diverso da quello di Mauro nel suo caso io ho capito che chi faceva l'elettricista non aveva comunicato ancora la cosa in modo chiaro.

Non avere regole per negare imput aggiunti da altri sul proprio personaggio o averne poche in che modo rende i giochi difficili da giocare appassionati? (o appassionatamente che forse è la traduzione più corretta di passionately)

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Questi miei dubbi derivano da un AP di un protogiocodiruolo sul web mancante di molte regole per essere "coerente", ma a cui sono molto affezzionato e che quindi vorrei continuare a giocare. In quel posto non ci sono regole chiare su chi ha diritto a introdurre informazioni nella fiction ovvero ci sono regole per stabilire chi vince, ma non come e chi deve narrare la vittoria e la sconfitta il problema è che parte del gioco è appunto narrare cosa è avvenuto. L'unica soluzione che avevo trovato è introdurre i concetti di advocacy del personaggio e di estetica ovvero se ho detto una cosa sul mio personaggio tu non puoi negarla se non ti piace, ma puoi solo aggiungere informazioni sul tuo personaggio. Ho paura però che tutto finisca a una gara a chi arriva prima.

Nota: si sono due dubbi separati in effetti la prima parte del post è teorica e generale e parla di tutti i giochi di ruolo, la seconda parte invece riguarda invece una mia necessità contingente :P
« Ultima modifica: 2010-12-07 18:40:26 da IacopoBenigni »

Mauro

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Perchè "dire sempre di sì" (NON) ammazza il play passionately?
« Risposta #6 il: 2010-12-07 18:43:20 »
Ricordi bene, in Il Gusto del Delitto si creano informazioni sugli altri; è impossibile non farlo, perché nello stesso momento in cui il mio personaggio cerca di forzare il tuo a sposarlo automaticamente il tuo non vuole sposarsi con me, anche se magari è innamoratissimo; a te decidere il perché, ma non vuoi.
Questo però non ti impedisce di perseguire gli scopi del tuo personaggio e di fare il suo avvocato in gioco; ma dimostra una cosa: come sempre, ogni gioco ha le sue specificità, quindi fare un discorso generico lascia un po' il tempo che trova, perché non c'è nessuna assicurazione (anzi) che valga per tutto.

Citazione
[cite]Autore: IacopoBenigni[/cite]se io ho comunicato chiaramente che sono un elettricista se decidi che hai capito che sono un idraulico l'informazione nuova che devo accettare è che hai capito male non che sono sempre stato un idraulico giusto?

La risposta è una sola: smettila di fare l'idiota e gioca ("tu" impersonale, non mi rivolgo a te). Perché la risposta è solo quella? Perché se tu hai comunicato chiaramente di essere un elettricista e nonostante questo io decido che sei un idraulico non sto giocando/improvvisando, sto cercando di distruggere il giocattolo. Invece di accettare il tuo contributo, me ne sono fregato e l'ho eliminato.
Se invece intendevi che in buona fede ho equivocato... allora non l'avevi comunicato chiaramente. Cosa fare in quel caso... bisognerebbe vedere la situazione specifica. In linea di massima, accettare di essere un idraulico significa accettare che si era un idraulico anche all'inizio della scena; ma bisognerebbe vedere come si è arrivati all'equivoco.

Nel tuo caso specifico, non sapendo bene come si svolge la cosa non è facile rispondere... per esempio: c'è un momento chiaro d'inizio del conflitto? Se sí, potresti fare che se chi lo ha aperto vince narra lui, se perde narra l'altro (o viceversa). O narra chi vince. O mille altre cose, bisognerebbe vedere come si svolge la cosa.

Perchè "dire sempre di sì" (NON) ammazza il play passionately?
« Risposta #7 il: 2010-12-07 18:58:11 »
Grazie mi hai confermato che ci sono giochi in cui di "si dice (quasi) sempre di si" :)

Ora però vorrei sapere perchè è meno passionately ^^


Per quanto rigurda la mia secondo domanda semmai apro un topic apposito un'altra volta per ora mi basta sapere che se dico che passare il tempo a criticare le mie scelte estetiche non stai giocando non sto dicendo niente di snob o particolarmente antipatico. Devo solo trovare il modo diplomatico per dirlo.

il mietitore

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Perchè "dire sempre di sì" (NON) ammazza il play passionately?
« Risposta #8 il: 2010-12-07 19:03:47 »
Credo che possa essere meno passionately perchè non sei del tutto padrone delle tue azioni, se ti prefissi di seguire quanto proposto dagli altri, dunque puoi fare quello che ti pare, anche totalmente alla cavolo, purchè gli altri lo propongano.

Dico "possa essere" perchè in verità questo può anche permetterti di fare cose che normalmente non avresti mai osato fare, e ti apre nuove vie più impervie, ma forse anche più... gratificanti, al termine della scalata.

È il sottile passaggio tra il giocare Penny in chiave caciarona, e il giocarlo unsafe. Mi risulta che sia meritevole in entrambi i casi.
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Mauro

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Perchè "dire sempre di sì" (NON) ammazza il play passionately?
« Risposta #9 il: 2010-12-07 19:06:54 »
Citazione
[cite]Autore: IacopoBenigni[/cite]vorrei sapere perchè è meno passionately

Lo è se t'impedisce di fare l'avvocato del tuo personaggio, di parteggiare per lui; in sé non credo che dire di sí neghi necessariamente il gioco passionato. Però può portare a disamorarsi del personaggio: se un altro fa diventare il mio personaggio un pedofilo... riesco ancora a fare il suo avvocato?
Il punto è che il mio personaggio non è completamente in mano mia, può essere forzato a fare (o a essere) cosa che non mi piacciono; quanto riesco ad accettarlo? Ho dei limiti in tal senso? Finché dire di sí non lede la mia capacità di prendere le sue parti, allora è una tecnica come un'altra; che però, attenzione, non può essere mutuata direttamente dal mondo dell'improvvisazione: va adattata.

Citazione
[cite]Autore: IacopoBenigni[/cite]se dico che passare il tempo a criticare le mie scelte estetiche non stai giocando non sto dicendo niente di snob o particolarmente antipatico

Se lo scopo è negare le scelte estetiche non sta giocando; se è perché quelle scelte non gli piacciono, la cosa migliore è cercare un punto comune (nota: questo non significa risolvere le cose a tavolino o simili, ma semplicemente arrivare a definire, giocando, cosa è accettato dal tavolo e cosa no. Se so che a te in Cani non piace l'alto sovrannaturale... non metterò fulmini che scendono dal cielo a comando).

Perchè "dire sempre di sì" (NON) ammazza il play passionately?
« Risposta #10 il: 2010-12-07 19:29:37 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Lo è se t'impedisce di fare l'avvocato del tuo personaggio, di parteggiare per lui; in sé non credo che dire di sí neghi necessariamente il gioco passionato. Però può portare a disamorarsi del personaggio: se un altro fa diventare il mio personaggio un pedofilo... riesco ancora a fare il suo avvocato?


Dipende da come mi sento quella sera! Nello stile di gioco che si è formato nel "gruppo del martedì" siamo allo stesso tempo molto caciaroni e, se abbiamo voglia, unsafe le parole giusto credo che siano grottesco e tragicomico. AP di "Penny". Secondo una sorta di meme se quacuno dice sacerdote automaticamente gli altri pensano sia un poco di buono o comunque qualcuno che ha qualcosa da nascondere. Si sono riuscito sempre a scansare tutti gli imput che portavano il mio personaggio che avevo asserito essere un sacerdote (sei tornato per il matrimonio della tua amica che si sposa con un'altra => si e sono io a sposarla - così ho introdotto la tematica del sacerdozio) a essere un pedofilo. Avevo comunque accettato il fatto che durante gli anni del seminario avessi stuprato una madre di un mio compagno di seminario. Se a un certo punto mi avessero messo davanti la scelta tra il fatto che il mio personaggio avesse stuprato uno oppure molti avrai accettato l'imput meno grave, ma il mio personaggio sarebbe comunque stato un pedofilo. Così non è successo perchè quando hanno capito che era evidente cosa stessi cercando di evitare mi sono venuti incontro ma mi mettevano comunque davanti a me scelte relativametne unsafe tra fare cose orrende che riguardano la pedofilia e fare cose orrende non la riguardano.

Non vedo perchè non dovrei idendificarmi nel dolore di essere consapevole di essere uno stronzo. Avrei potuto anche compiacermi della consapevolezza di essere uno stronzo. Nel primo caso, quello che ho scelto io. fare l'avvocato del mio personaggio significa cercare di farlo accettare e cercare di farsi perdonare, nel secondo probabilmente semplicemente di nascondere le proprie azione per evitarne le conseguenze. Quando dopo la confessione ho scoperto che lo assolvevano, ma non lo perdonavano come uomo ci sono rimasto male per il mio personaggio. Questo avrebbe avuto senso indipendetemte da quanto era stronzo il personaggio a meno non si vada a dare giudizi etici sul fatto che sia peggio uno stupratore seriale invece di uno che l'ha fatto una volta sola.


(non sono sicuro che sia accettabile parlare di queste cose così pubblicamente, se devo censurare ditemelo.)
« Ultima modifica: 2010-12-07 19:30:58 da IacopoBenigni »

Matteo Suppo

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Perchè "dire sempre di sì" (NON) ammazza il play passionately?
« Risposta #11 il: 2010-12-07 20:54:36 »
Il comportamento che ammazza il play passionately a cui facevo riferimento con l'espressione "dire sempre di sì" è quello di "accordarsi".

Cani nella vigna ha una regola molto differente, per esempio: Dì di sì, o tira i dadi.

In Cani nella Vigna, se mi dicono che sparano a mia moglie, e la cosa mi importa (play passionately) io prenderò in mano i dadi. Non dirò di sì. Non mi accorderò al tavolo. Dirò un secco "no, col cazzo che lo fa" e tirerò i dadi.

Dice Mauro che nell'improvvisazione teatrale dire sempre di sì ha un significato differente. Rispondo "ottimo, non lo sapevo"

Dice Alex che anche nel gioco di ruolo ha un significato differente. Rispondo "magari... molti lo confondono"

La guida del master di d&d4 in particolare è becerissima da quel punto di vista. L'esempio che fanno di accettare gli input dei giocatori è questo:

"Siete in un dungeon, con un drago"
"Ah, ma io sono un elfo, i draghi conoscono gli elfi da generazioni e generazioni!"
Dì di sì, e rigira la frittata
"Sì, e questo drago infatti li odia più di ogni altra cosa!"

In pratica un battibecco in cui il master ha l'ultima parola. Beh, no grazie.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Moreno Roncucci

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Perchè "dire sempre di sì" (NON) ammazza il play passionately?
« Risposta #12 il: 2010-12-07 22:41:17 »
Citazione
[cite]Autore: triex[/cite][p]Il comportamento che ammazza il play passionately a cui facevo riferimento con l'espressione "dire sempre di sì" è quello di "accordarsi".[/p][p]Cani nella vigna ha una regola molto differente, per esempio: Dì di sì, o tira i dadi.[/p][p]In Cani nella Vigna, se mi dicono che sparano a mia moglie, e la cosa mi importa (play passionately) io prenderò in mano i dadi. Non dirò di sì. Non mi accorderò al tavolo. Dirò un secco "no, col cazzo che lo fa" e tirerò i dadi.[/p][p]Dice Mauro che nell'improvvisazione teatrale dire sempre di sì ha un significato differente. Rispondo "ottimo, non lo sapevo"[/p][p]Dice Alex che anche nel gioco di ruolo ha un significato differente. Rispondo "magari... molti lo confondono"[/p]


Questo.

Inoltre, dire "il gioco di ruolo" in generale rende priva di senso ogni risposta che non riformuli la domanda.

In Trollbabe e Sorcerer, "dire di sì" uccide il gioco
In Spione, è la base del gioco.

Funzionano perchè ci sono, in entrambi, REGOLE COERENTI che permettono ai contributi di tutti di armonizzarsi, senza doversi "mettere d'accordo al tavolo" (che è un epic fail). Cioè senza murk.

Poi, quello che dicono queste regole sul "dire di sì"? Tutto e il contrario di tutto. E' come se avessi chiesto "l'uso del dado da 10 ammazza il play passionately"?
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Ezio

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Perchè "dire sempre di sì" (NON) ammazza il play passionately?
« Risposta #13 il: 2010-12-08 01:00:34 »
In Penny non puoi dire di no.
In Polaris se non dici di no non giochi.

Consigli:
- Non generalizzare
- Non usare i termini "a cappella": unsafe, passionale ecc... se non sapete cosa significano non usateli a caso. Nello specifico non sono sinonimi.
- Non confondere teatro di improvvisazione e gdr: sono due media RADICALMENTE diversi.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Mauro

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« Risposta #14 il: 2010-12-08 02:26:01 »
Per la serie "Giochi diversi, regole diverse":

Citazione
[cite]Autore: triex[/cite]"Siete in un dungeon, con un drago"
"Ah, ma io sono un elfo, i draghi conoscono gli elfi da generazioni e generazioni!"
Dì di sì, e rigira la frittata
"Sì, e questo drago infatti li odia più di ogni altra cosa!"

Questo è simile al modo in cui il master di carrie si deve porre.

Giocatore: Se vinco, vengo nominato Sergente.
Master: Se perdi, vieni nominato Sergente. Ma nessuno rispetta la tua autorità.

Quello che in D&D 4ª può essere negativo, in carrie è il giusto modo di porsi.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]In Trollbabe e Sorcerer, "dire di sì" uccide il gioco

Il problema è che non si capisce cosa si intenda con "dire di sí": in Trollbabe uccide il gioco? Se intendiamo l'accodarsi di cui parla triex, sí; se intendiamo quello "mutuato" (con le dovute differenze) dall'improvvisazione, no (perché significa solo accettare cose come: "Avevo immaginato che quel troll fosse mio amico e invece mi ha attaccato"). Il problema sono le virgolette attorno a "mutuato": quello che nell'improvvisazione fa l'accettare, nel gioco di ruolo viene fatto - almeno in parte - dalle regole, per esempio dalla divisione delle autorità, quindi si tratta di un concetto da considerare, nel gioco di ruolo, con la dovuta attenzione.
La prima domanda che mi viene in mente quando leggo "'Dire di sí' uccide/aiuta/quello-che-è il gioco" è: cosa intendi con "dire di sí?".

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