Autore Topic: Ressiamo Indie Italy?  (Letto 24450 volte)

Ressiamo Indie Italy?
« Risposta #120 il: 2010-12-02 16:11:28 »
Non so darvi consiglii però faccio un'appello:

vi chiedo di trovare una soluzione alla questione perchè sta uscendo, dal mio punto di vista, una quantità immane di paccottiglia in forma di librini in italiano (a volte in itagliano) con su scritto gioco di ruolo in questi anni. I sedicenti autori avvantaggiati dalla facilità con cui si possono stampare i suddetti librini e da qualche strategia di marketing più o meno meditata vengono poi accolti come salvatori della patria e geniali innovatori. Non ne posso più! -.-'

Faccio un esempio. Per presentare un suo gioco qualcuno recentemente ha detto:

"Il manuale è pensato per chi già conosce il GdR e per questo motivo la stesso manuale non ha le "canoniche" sezioni su cosa è un GdR e su quali sono i ruoli e le funzioni di giocatori e narratore. Di fatto il manale fornisce un'ambientazione, delle regole di gioco, le regole di creazione dei personaggi e una serie di spunti e informazioni per il master."

Queste è una delle affermazioni più modeste e meno arroganti che ho sentito dire da uno dei sedicenti autori italiani di GDR che stampano i loro librini in centinaia di copie. Le altre mi vergogno a trascriverle. In pratica mi si sta dicendo che mi si vende un libro con un regolamento per la creazione del personaggio, ma NESSUNA regola per giocarci; con un'ambientazione "originale" (questo è un classico: se qualcuno mi dice che la sua ambientazione è originale più è convinto di quello che dice più per me è facile trovare giochi, libri, film e fumetti che trattano li stessi temi e che lui NON ha nemmeno visto, ormai è un'"assioma" per me) e qualche suggerimento buttato li alla cazzo. Non concordate sul fatto che è deprimente?

Comunque concordo con Matteo per sviluppare un gioco ci vogliono anni. Aggiungo che per imparare a fare lo sviluppatore di giochi in modo professionale ce ne vogliono MOLTI di più. Questo non vuol dire che non dovete provarci, ma che non dovete sottovalutare la cosa perchè tanto sono giochi e non missili spazioni o processi penali. Ripete se potete e volete farlo PROVATECI! Sicuramente se vi impegnate qualcosa di buono prima o poi arriverà  Scusate il rant che non aggiunge niente di utile alla discussione.
« Ultima modifica: 2010-12-02 16:14:42 da IacopoBenigni »

Ressiamo Indie Italy?
« Risposta #121 il: 2010-12-02 16:35:54 »
Citazione
[cite]Autore: triex[/cite]No, ma se tu segui un Metodo, che funziona, e Iacopo segue un Metodo, diverso, che funziona anche lui, magari condividendoli date una mano a chi non ha coscienza critica a costruirsela.

Questo non è un problema, il mio metodo è alla fine assai semplice.
Prevede tre punti fermi:
1. MASSIMA ATTENZIONE alla spiegazione, che sia scritta o parlata al tavolo, si deve rivolgere 3, 4 minuti di 120% di focus sull'interlocutore. 120% vuole dire che anche se siete persone in grado di fare 2 cose contemporaneamente, dedicatele entrambe alla persona che vi sta parlando o al testo che state leggendo. La prima cosa per ascoltare/leggere, la seconda cosa per "capire il linguaggio sotto al linguaggio", ossia, all'atto pratico, se state playtestando un gioco mirato come Beyond the Mirror, dovete ascoltare Tazio e in più dalle sue parole capire "come" lui intende Blade Runner, che è il film da cui prende spunto.
Da questa fase vi dovete immaginare nel più breve tempo possibile (da 1 secondo a 6 anni... ^^ "breve" per voi) Color e Situation. Perché è molto probabile che il materiale a vostra disposizione in merito non sia esaustivo e anche molto probabile che il playtest prenda un gioco in una fase in cui la Situation ancora non è propriamente definita... tipo "voglio fare un gioco sui duelli dei cavalieri medievali, ma ancora non so se sarà ispirato a Orlando Furioso e a Dragon Age" (questa è mia :D).
Fate tutte le domande che vi vengono in mente. Fatevi chiarire subito a che grado di sviluppo è il gioco, ossia se state provando una tecnica, un'idea di game-play, un gioco completo, una character creation, ecc...
2. FIDUCIA TOTALE negli intenti di chi vi presenta il gioco. Voi non siete lì a fare la disanima delle tecniche e l'analisi delle ephemere, siete lì per dare un responso pratico: "fa quello che dici" / "no, non ci sei...". Siccome vi assicuro che "no, non ci sei..." è una risposta che l'autore si aspetta, ma che comunque non sei mai abbastanza pronto a ricevere, dovete FIDARVI e partire dal concetto che il gioco funzionerà!
Così facendo, arriverete al "no, non ci sei..." solamente quando davvero il gioco non c'è. Ossia quando il gioco si incastra e non va avanti nella direzione che vi è stata illustrata al punto 1 (a cui avete dedicato la MASSIMA ATTENZIONE).
3. Siete in playtest, non in demo, quindi FORZATE IL SISTEMA. A livello brutale, prendete in mano tutti gli strumenti che vi sono stati dati e USATELI. Se serve, ricreate scene apposite in cui quegli elementi sono centrali e USATELI. Frozate il sistema e usate gli strumenti PERCHE' VI FIDATE che funzioneranno.
L'atto di fiducia più estremo che potete fare nei confronti di un designer è giocare come ve lo chiede lui, a quello che vi chiede lui, con gli strumenti che vi dà lui.
Non è solo un atto di onestà intellettuale, ma è anche una necessità che il designer ha, perché mentre voi giocate, lui vi guarda. Vi guarda e cerca di capire se quello che fate al tavolo è lo stesso che si era immaginato lui a casa. Se combacia, lo vedrete sorridere. Se non combacia... vi fermerà lui e vi chiederà scusa (successo anche a me con Dawn of a New Tomorrow nelle sue prime fasi; successo a Tazio che addirittura ha cancellato un evento).

Io personalmente do responso immediato delle cose che provo, nel momento in cui le provo. Ma questo sta alla capacità/abitudine/attitudine del singolo.
« Ultima modifica: 2010-12-02 16:37:46 da khana »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Hoghemaru

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Ressiamo Indie Italy?
« Risposta #122 il: 2010-12-02 16:42:26 »
Citazione
[cite]Autore: triex[/cite]Certo. Tutti devono farsi un esame di coscienza.

quello che mi preme sapere è se da parte di chi sta muovendo questa critica ci sia una sorta di preconcetto nel dire che "lo si fa per sentirsi fighi", in tal caso la cosa mi darebbe abbastanza fastidio perché talvolta sviluppare un'ambientazione per un sistema nasce proprio dal bisogno di poter giocare con quel sistema con il proprio gruppo: proporre un'ambientazione che piaccia al gruppo a volte è l'unica possibilità che si ha per convincerlo a provare quel dato sistema e bollare lo smazzamento che c'è dietro con un "bisogno di sentirsi fighi" mi sembra poco rispettoso.

Citazione
[cite]Autore: IacopoBenigni[/cite]Comunque concordo con Matteo per sviluppare un gioco ci vogliono anni per imparare a fare lo sviluppatore di giochi in modo professionale MOLTI di più.

concordo, io stesso sto sviluppando un gioco da anni e anni, ne ho stravolto le meccaniche più di una volta raffinandole e cercando di renderlo più conforme e funzionale alla mia idea, ma fin'ora non l'ho mai reso pubblico perché sono ancora lontano da risolvere determinate problematiche... è un processo che richiede tempo e pazienza, nonché una discreta dose di umiltà necessaria per accartocciare tutto e ricominciare da capo con idee migliori.
sono un Suino Mannaro - "ci sono solo due persone di cui mi fido: una sono io, l'altra non sei tu!"

Matteo Suppo

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« Risposta #123 il: 2010-12-02 18:45:38 »
Citazione
quello che mi preme sapere è se da parte di chi sta muovendo questa critica ci sia una sorta di preconcetto nel dire che "lo si fa per sentirsi fighi", in tal caso la cosa mi darebbe abbastanza fastidio perché talvolta sviluppare un'ambientazione per un sistema nasce proprio dal bisogno di poter giocare con quel sistema con il proprio gruppo: proporre un'ambientazione che piaccia al gruppo a volte è l'unica possibilità che si ha per convincerlo a provare quel dato sistema e bollare lo smazzamento che c'è dietro con un "bisogno di sentirsi fighi" mi sembra poco rispettoso.


No Hoghemaru, quello che dici tu non lo si fa per sentirsi fighi. Lo si fa per un incomprensibile impulso a fare da balia agli handicappati ludici.

Khana, ti va di ripostare quella cosa in un thread a parte per dargli più visibilità?
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Hoghemaru

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« Risposta #124 il: 2010-12-03 00:58:39 »
Citazione
[cite]Autore: triex[/cite]No Hoghemaru, quello che dici tu non lo si fa per sentirsi fighi. Lo si fa per un incomprensibile impulso a fare da balia agli handicappati ludici.

quindi il modo migliore per coinvolgere un gruppo è dire: "si gioca a questo perché il master lo faccio io e decido io"?
non credo che un simile atteggiamento possa creare una predisposizione positiva al gioco... inoltre come modo di fare mi ricorda molto il master di parpuzio.

se chiedo al gruppo "che ambientazione vorreste giocare?" e poi cerco di venire loro incontro per coinvolgerli di più faccio una cosa sbagliata?
un giocatore che non ha ricevuto l'illuminazione sulla via di Damasco deve essere abbandonato a se stesso perché tanto è una causa persa in partenza?
per quanto mi riguarda io credo che il modo migliore sia far provare i giochi e con essi far provare un modo di giocare diverso che non hanno avuto modo di sperimentare, ma per arrivarci bisogna trovare il modo di motivarli e creare un'atteggiamento positivo e ben disposto (ad esempio facendogli giocare un'ambientazione che li entusiasma), non imponendo una cosa a forza o ponendosi in atteggiamento di superiorità.

inoltre, triex, ti pregherei di evitare certi giudizi offensivi (come quella evidenziata) su persone e situazioni che non conosci, la trovo una forma di arroganza decisamente fastidiosa.
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Matteo Suppo

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« Risposta #125 il: 2010-12-03 01:42:02 »
Citazione
quindi il modo migliore per coinvolgere un gruppo è dire: "si gioca a questo perché il master lo faccio io e decido io"?


Non mi pare di aver detto questa cosa. Nè di aver detto che si deve giocare con gente "illuminata". Guarda Hoghemaru, son le cose che ti ho detto anche nei thread sul Solar System.

Poi non mi stancherò mai di dire che mi fa incazzare quando la gente parla di "un modo diverso di giocare". Ogni fottuto gioco è un modo diverso di giocare. Quindi per ogni fottuto gioco dovrai lavorare così tanto solo per farli provare? Ma ne vale la pena? Ma ti sembra normale? Ma non è meglio giocare con gente che è CONTENTA di giocare, invece con gente che devi IMPLORARE?

O sei forse uno di quei convinti che esista un modo di giocare new wave?

Beh, il modo di giocare new wave esiste ed è questo:

"Divertiti coi tuoi amici. Segui le regole del gioco"

Incredibilmente innovativo, no? Cavoli, la gente proprio non ci riesce a stargli dietro. Bisogna aiutarli. Poverini.
« Ultima modifica: 2010-12-03 01:48:20 da triex »
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Iacopo Frigerio

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« Risposta #126 il: 2010-12-03 02:21:19 »
uhm... credo qui che qualcosa sia uscito dal controllo... Forse è meglio lasciare un po' raffreddare il thread, che dite?
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Matteo Suppo

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« Risposta #127 il: 2010-12-03 03:06:57 »
Na è solo che ho il ciclo.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Ezio

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« Risposta #128 il: 2010-12-03 03:28:02 »
Citazione
[cite]Autore: El Rethic[/cite]Il mio non è un rimbrotto, solo una richiesta a ritrovare un po' di calma, si capisce che ci tieni molto su questo argomento, quindi è probabilmente la passione che ti fa scaldare :-)


No dai, non sono ancora neppure tiepido XD

E non ce l'ho con Meme e non voglio proprio prendermela con lui. Ritengo che sia un bravo ragazzo, abbastanza intelligente e con una gran passione che lo porta spesso e volentieri a passare da esagitato e a fare un po' di casino (e quanto lo capisco!!!!!) e che, per me, sta scivolando su una enorme buccia di banana. Quando cadrà quello che si farà più male sarà proprio lui, e mi piacerebbe evitarglielo. Non perché sia un buon samaritano, ma perché come lui ce ne sono tanti, più o meno in buona fede ed è mio interesse vedere un design italiano serio.
Poi, ovviamente, la mia è una prospettiva parziale e potenzialmente errata, me ne rendo conto. Mi rendo altrettanto conto, però, che se non gli darò voce io non lo farà nessun altro.

Devo dire che questo thread sta da un lato confermando i miei timori, ma che dall'altro sta anche confermando la mia segreta speranza, ovvero che sotto lo strato di fuffa nascente ci fosse ancora uno zoccolo duro di persone che si rendono conto di quanto stanno facendo. Adesso, per quanto mi riguarda, uno dei punti più importanti da ottenere è che siano queste persone e questi atteggiamenti a mostrare la strada da seguire, e che questa non venga confusa dal rumore, dall'avventatezza e dai "forgiti della domenica", se mi passate l'espressione.

Sto riflettendo, in questi giorni, molto seriamente su questi ed altri argomenti correlati, specialmente in relazione ad un praticissimo "cosa potrei fare io di concreto per ottenere i miei scopi".

Per ora, comunque, e fin dopo Arconate non avrò proprio tempo di scrivere. Meglio così: più tempo per chiarirmi le idee.
Magari anche triexcucciola può sbollire un momento l'acidume. Mò ci vediamo e parliamo anche di questi argomenti, inutile esaurirli così alla spicciolata, no? ;-)

EDIT:
Citazione
[cite]Autore: MikeT[/cite]Questo sono io, ovviamente. Dico cose così orrendamente blasfeme?

No, per nulla. Anzi...
« Ultima modifica: 2010-12-03 03:36:35 da Aetius »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Moreno Roncucci

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« Risposta #129 il: 2010-12-03 04:56:32 »
Triex, sono d'accordo con gran parte di quello che dici, ma stai violando un sacco di regole del forum postando mentre sei arrabbiato.

ti invito quindi a non postare altro fino a domani, quando ti sarai calmato dopo una notte di sonno

(sì, è un ban temporaneo. Conto chè lo osservi anche senza bisogno di applicarlo via software)
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Niccolò

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« Risposta #130 il: 2010-12-03 05:17:59 »
esistono giocatori di ruolo che non sono anche game designer? ah, come siamo caduti in basso...

;)

Niccolò

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« Risposta #131 il: 2010-12-03 05:50:28 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Triex, sono d'accordo con gran parte di quello che dici, ma stai violando un sacco di regole del forum postando mentre sei arrabbiato.[/p][p][span style=color:royalblue]ti invito quindi a non postare altro fino a domani, quando ti sarai calmato dopo una notte di sonno[/span][/p][p](sì, è un ban temporaneo. Conto chè lo osservi anche senza bisogno di applicarlo via software)[/p]


triex è così irriconoscibile che sembrava quasi una pantomima... :D

Hoghemaru

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« Risposta #132 il: 2010-12-03 11:05:27 »
@triex
per una persona che è sempre stata abituata a giocare allo stesso modo con tutti i giochi (parpuzio), iniziare a giocare senza tutte quelle modalità disfunzionali e quei preconcetti rappresenta di fatto un cambio di paradigma, quindi un modo diverso di giocare.
non ho mai detto che tutti i NW siano uguali, ma che tutti i NW impongano l'abbandonare il vecchio modo di giocare.

inoltre non dico che per OGNI gioco che voglio proporre devo creare un'ambientazione, semplicemente dico che per INIZIARE bisogna trovare un varco in cui infilare il piede di porco e iniziare a fare leva: dal momento che non bisogna parlare di teoria e non bisogna dire che questo è meglio del vecchio, un modo per fare leva è chiedere "qual è l'ambientazione che vi entusiasma di più giocare?" e partire da quella.
lo vedo come una base per creare il famoso contratto sociale con il gruppo.
ad esempio il chiedere "cosa ci volete nell'ambientazione" e il definire insieme a loro alcuni aspetti ha provocato un bel coinvolgimento da parte loro, generando un buon entusiasmo... e dandomi modo di capire cosa vogliono e cosa si aspettano dal gioco
ma è ovvio che se loro il sistema non lo conoscono il lavoro del setting la prima volta me lo devo sobbarcare io, una volta che ci prenderanno confidenza lo sviluppo del crunch sarà condiviso (in questo senso sono sempre stati molto propositivi).

con questo cosa voglio dire?
che a volte lo sviluppo di un'ambientazione o un hack nasce da una necessità e non da uno sfizio personale, quindi bollarlo in senso negativo a prescindere lo trovo sbagliato
sono un Suino Mannaro - "ci sono solo due persone di cui mi fido: una sono io, l'altra non sei tu!"

Suna

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« Risposta #133 il: 2010-12-03 11:24:50 »
Fabio, secondo me tu sbagli approccio, lascia che mi permetta di fornirti il mio punto di vista. Cerco di essere più chiaro e spassionato possibile, quindi ti prego di non leggere attacchi o frecciate laddove non intendono essercene (altrimenti non metterei questo disclaimer)

Citazione
se chiedo al gruppo "che ambientazione vorreste giocare?" e poi cerco di venire loro incontro per coinvolgerli di più faccio una cosa sbagliata?


Sbagli domanda in partenza. Il color è importante, ma non è ciò che rende ogni gioco diverso dall'altro. E alterando il gioco, di fatto giochi a qualcosa di diverso. Sì il color conta, non viene mai scelto a caso. Guarda qualsiasi gioco di Baker o Czege, tanto per fare dei semplicissimi esempi. Se cambi il color, stai cambiando completamente il gioco.
Chiedi piuttosto "che tipo di gioco volete giocare". Uno sui conflitti morali, uno di bieca sopravvivenza in un mondo post-apocalittico, uno sul liberarsi da un padrone crudele? Ecc. Ecc. Prima di parlare di ambientazione, parla di premise! E vedrai che cambia tutto.

Citazione
un giocatore che non ha ricevuto l'illuminazione sulla via di Damasco deve essere abbandonato a se stesso perché tanto è una causa persa in partenza?


No, ma questo non vuol dire che non esistano le cause perse, ovvero i fanboy che "che mi frega di giocare un sistema diverso! Con il sistema XYZ faccio tutto!" o quelli che proprio rifiutano la possibilità che ci si possa divertire di più quando non si deve ignorare le regole, ecc. ecc.
Cioè, passi il proporre giochi nuovi a tutti, ma diventarci scemi con quelli che non vogliono cambiare... se mi danno uno stipendio per farlo, se ne può anche discutere. Altrimenti, anneghino pure nel loro mare. Io non mi metto certo a bergli l'acqua attorno, e neanche tu dovresti, secondo me, roderti il fegato per farlo.
Poi non so quale sia la tua situazione, neh. Io do solo le mie risposte personali alle tue domande, poi vedi tu se ti possono essere utili o meno. Ad ogni modo... gente, da quanti post è che siamo off topic?
Non pensate che ormai si possa sinkare?

Matteo Suppo

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« Risposta #134 il: 2010-12-03 11:33:56 »
Suna credo sia riuscito a spiegare quello che intendevo io senza il contorno di acidume. Lo ringrazio tanto qui (e lo ringrazierò anche nel thread dei ringraziamenti).

Anche io credo che sia meglio proseguire eventuali altre discussioni in altri thread.

Ah, e scusate per il nervosismo di ieri. Una buona notte di sonno dormendo le mie 6 ore mi ha rigenerato. Ora ho persino fiducia nel mondo. Pensa.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

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