Autore Topic: Ecco perché non mi piace Montsegur  (Letto 7561 volte)

Simone Micucci

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Ecco perché non mi piace Montsegur
« il: 2010-11-25 00:06:35 »
Ecco, metto un titolo del genere così la gente accorre inferocita a difendere il gioco. In realtà l’argomento parla di altro. =P

Scherzo, indirettamente parla proprio di questo invece.
Tutto è iniziato uno o due giorni fa, da una serie di discussioni infinite su un altro forum. Io non partecipavo finché non è entrato un argomento che mi è caro, cioè la gestione dell’arbitrio del master.

Sull’argomento dell’arbitrio del master mi sono dilungato in una mia personale disquisizione, sulle mie esperienze e le mie riflessioni. Chi volesse leggerlo può tranquillamente chiedere che glielo passo.

Comunque grazie a quell’argomento ho dovuto fare un’autoanalisi personale, andando a cercare quali sono i momenti di maggior soddisfazione per me durante la giocata.
E credo di aver individuato uno schema comune.

Io adoro trasformare “dati meccanici” in fiction. Mi piace tantissimo AiPS, quando si scoprono le carte e si vede chi vince e chi perde e viene il momento di dover narrare come.
Adoro incorporare i tratti nei rilanci quando gioco a CnV. Per me è proprio un momento di soddisfazione vedere un bel rilancio che incorpora tratti in modo elegante, oppure che riesce a incorporare più di un tratto insieme.
Mi piace tantissimo la creazione dei personaggi in Fiasco. Mentre la “risoluzione delle scene” mi dice molto poco.
Allo stesso modo le scene di Rivelazione di Sporchi Segreti sono un vero e proprio momento di goduria ludica. Si estraggono i personaggi, si tira la relazione…et voilà. Bisogna andare a toccare la fiction per includere quei risultati.

(Al contrario trovo noioso il processo inverso. Quando devo convertire la fiction in dati numerici. D&D, ti cade addosso una torre…quanti danni sono? Mondo di Tenebra devi scappare da un toro inferocito, quanti successi ti servono? Quanta forza dovrebbe avere un toro inferocito? 5? Come Mike Tyson? Allora 6, come un elefante? Conta un cazzo di niente? Mah)

In Cthulhu (Chaosium mi pare, quello d100) c’era un sistema di creazione del PG che adoravo. Non bisognava pensare a niente prima, tu tiravi le caratteristiche e intanto creavi il pg per giustificarle.
Tiro per la Forza. Molto bassa. Mmm, forse sono un bimbo, forse sono molto anziano. Magari malato.
Tiro per la Taglia. Alta. Sono quasi 190cm. No, non sono un bambino. Magari sono un vecchio, o magari non sono in salute.
Tiro per la Costituzione: alto. No, ho una salute d’acciaio…mi sa che quella forza bassa è dovuta a una cicatrice, un dolore costante che mi impedisce di usare la mia forza fisica. Si! Sono un uomo d’azione. Alto, grosso, tormentato dai reumatismi di vecchie cicatrici. Mi piace.
Poi tiro per l’intelligenza. Alta.
Tiro per l’Educazione. Normale per il 1930. Scuole indispensabili. Poi probabilmente ho lavorato. Persona sveglia…direi che ho lavorato in mare, come marinaio, uomo di fatica, tutto fare. Ho spesso accompagnato ricercatori, magari proprio il PG di tizio.

Mi divertivo un casino a fare i PG in quel modo.
A quanti capita la stessa cosa? Di provare gusto e soddisfazione quando bisogna adattare la propria creatività ai paletti imposti dal gioco.


E grazie a questa recente riflessione credo di aver individuato una cosa che mi manda in bestia di Montsegur. Riconosco che è un signor gioco. Mi piace giocarci (ci ho giocato ben tre volte ^^), ma mi manca la componente “meccanica” da tradurre in fiction. Non lo reputo un difetto del gioco, ma è, forse, qualcosa che non mi ha mai fatto scattare nei suoi confronti quella sensazione di “ma che figata!!” che ho provato con altri giochi (o con alcuni momenti di questi).

Ne ho discusso con la mia coscienza, che mi ha detto che quella componente meccanica da tradurre in fiction potrebbero essere le tre domande, che probabilmente, oggi che ci ho ragionato, non ho mai davvero esplorato adeguatamente. Nota per il futuro: prossima partita di Montsegur dedicarsi di più alle domande.
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

Emanuele Borio

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Ecco perché non mi piace Montsegur
« Risposta #1 il: 2010-11-25 00:25:58 »
Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]ma mi manca la componente “meccanica” da tradurre in fiction.

E le tre domande? :O

EDIT: ovviamente la mia brutta abitudine di rispondere a una cosa che leggo senza leggere fino in fondo è stupida visto che lo avevi già detto tu.
Beh... IMHO sono le tre domande XD
« Ultima modifica: 2010-11-25 00:26:47 da Meme ò_ò »
Ciao, sono Meme! - Fanmail 64 - DN=2 - Ingegnere delle Scienze Agrarie, Contadino, Nerd di Professione.

Mauro

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Ecco perché non mi piace Montsegur
« Risposta #2 il: 2010-11-25 00:27:20 »
Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]
Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite][p]ma mi manca la componente “meccanica” da tradurre in fiction.[/p]
[p]E le tre domande?[/p]

Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Ne ho discusso con la mia coscienza, che mi ha detto che quella componente meccanica da tradurre in fiction potrebbero essere le tre domande, che probabilmente, oggi che ci ho ragionato, non ho mai davvero esplorato adeguatamente. Nota per il futuro: prossima partita di Montsegur dedicarsi di più alle domande

Da parte mia confermo che quelle domande sono il nucleo del gioco, tutto dovrebbe ruotare lí intorno; se non le hai mai esplorate adeguatamente, non mi stupisce che il gioco non abbia ingranato bene.

Marco Costantini

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Ecco perché non mi piace Montsegur
« Risposta #3 il: 2010-11-25 00:29:06 »
Parlai della stessa cosa con il mio amico e compagno di sessioni di gioco Alessio, di ritorno dalla INC.
Io e lui provammo Montsegur a Modena e lui poi ci rigiocò proprio alla INC.
Le nostre considerazioni, fatte durante la via del ritorno, furono molto simili a quelle espresse da Simone.

Come ho già premesso la mia esperienza è minima -una giocata di prova a Modena- ma ad ogni modo sento forte la mancanza nel gioco di meccaniche più strutturate. L'estrema libertà data dal canovaccio degli atti e delle carte mi pare allontanarmi di più dalla fiction, invece che avvicinarmici.

Ovviamente questione di gusto, ma sarebbe interessante sapere da chi ama il gioco cosa ne pensa.

E qui ovviamente sto summonando Ezio :p
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Emanuele Borio

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Ecco perché non mi piace Montsegur
« Risposta #4 il: 2010-11-25 00:29:38 »
Prevedo un dogpiling tale che a Spiegel esploderà la testa O_o

EDIT: Crosspost :OOOOOOOOO
« Ultima modifica: 2010-11-25 00:29:55 da Meme ò_ò »
Ciao, sono Meme! - Fanmail 64 - DN=2 - Ingegnere delle Scienze Agrarie, Contadino, Nerd di Professione.

Moreno Roncucci

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Ecco perché non mi piace Montsegur
« Risposta #5 il: 2010-11-25 01:22:58 »
Senza pretendere di far piacere Montsegur a Simone (che poi il titolo del thread è falso e tendenzioso, se ne post dici che ti piace giocarci!), il mio consiglio è di esplorare, più che le tre domande (che sono solo una guida) le carte.

Le carte di inizio scena (che sono un perfetto esempio di meccanica che produce fiction) che troppi sottovalutano senza rendersi conto che fanno gran parte del "mood" del gioco, e le Carte Scena che peschi successivamente: ciascuna è uno spunto che poi, se vuoi usarla, devi "tessere" in maniera coerente nella fiction già creata.

Riguardo poi al gusto del tramutare i tiri in fiction... hai già provato Trollbabe?  ;-)
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Dario Delfino

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Ecco perché non mi piace Montsegur
« Risposta #6 il: 2010-11-25 02:07:07 »
Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Prevedo un dogpiling tale che a Spiegel esploderà la testa O_o


Forse è proprio quel che vuole... ; )


Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]A quanti capita la stessa cosa? Di provare gusto e soddisfazione quando bisogna adattare la propria creatività ai paletti imposti dal gioco.

I "bei" rilanci di CNV sono una vera goduria anche per me, lo ammetto... Ed in generale, anche a me piace quando nella fiction si sente il rumore degli ingranaggi, anche se ben oleati...

Già ai tempi di parpuzio una tecnica che facevo era di adattare la narrazione al tiro del dado. Esempio banale: per colpire con 1d20 serve almeno un  12 e fai 11? Lo manchi di un soffio. Fai un 1? C'è mancato poco che non colpissi il tuo compagno di squadra. Poi il risultato era lo stesso, non c'era nessuna regola che dicesse di fare così, ma a me piaceva "adattarmi" e credo si tratti dello stesso piacere di cui parli tu.

Però sono sicuro che non sia questa (trasformare i dati meccanici in fiction) la cosa che mi piace di più nei gdr, e certamente non è indispensabile, ma capisco bene la tua sensazione nei riguardi di montsegur.
Sai come faccio in questi casi? Faccio finta che si tratti... di un'altra cosa, non di un gdr, ma di un qualcosa di diverso, più vicino all'improvvisazione teatrale o ai freeform, magari.

Quel "fastidio" è una sensazione che mi viene quando il gioco ha poche "meccaniche", quando sembra tutto un parlarsi addosso, intervallato da un qualche tiro di dado fatto tanto per poter dire che si tratta di un gioco di ruolo e non di quattro amici che parlano di una cosa inventata..
Il famoso "gioco libero", il giocare 3 ore ad un gdr senza usare le meccaniche (magari perchè limitate al solo combattimento o al conflitto ed in quel momento non ce ne sono), a me un po' da fastidio, perchè sembra una cosa troppo fine a se stessa, sembra troppo "il sistema non conta".. che è una cosa che non apprezzo proprio per nulla.

Montsegur, nello specifico, nonostante le apparenze  non è un semplice blablabla, è chiaro (e non solo per le 3 domande, ma per il meccanismo di framing e altre cose, come la mappa delle relazioni, ecc), ed anzi, a dirla tutta, nell'unica partita che ho fatto finora quel famoso "suono degli ingranaggi" l'ho sentito...
Ma il punto che sollevi tu è un altro, è chiaro ed in buona parte lo condivido.

Peraltro lo considero un ottimo punto di partenza per riflessioni ulteriori. : )
« Ultima modifica: 2010-11-25 02:09:33 da seneca29 »
Dario Delfino

Niccolò

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Ecco perché non mi piace Montsegur
« Risposta #7 il: 2010-11-25 04:33:07 »
Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Ne ho discusso con la mia coscienza, che mi ha detto che quella componente meccanica da tradurre in fiction potrebbero essere le tre domande, che probabilmente, oggi che ci ho ragionato, non ho mai davvero esplorato adeguatamente. Nota per il futuro: prossima partita di Montsegur dedicarsi di più alle domande


non semplicemente le tre domande, ma il particolare allineamento che potrebbe generarsi tra dei giocatori che conoscono il gioco e sanno le varie domande e le varie carte "a memoria".

confesso però che anche a me manca un po di articolatezza meccanica.

Ezio

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Ecco perché non mi piace Montsegur
« Risposta #8 il: 2010-11-25 08:17:32 »
[... rimette via la torcia accesa a leggere il titolo del thread]

Mi par di capire che il Buon Simone apprezzi soprattutto quando il gioco cli suggerisce spunti, idee e, in generale, materiali per idee seminali. E', inoltre, un fan del verismo jeep: "Restriction foster creativity".

Se questo è vero Montsegur è pieno di questi semi, basta saperli cercare, e te li hanno già mostrati. Riassumo.
Li trovi in
- Mappa delle Relazioni
- Schede Personaggio
- Carte Storia
- Carte Scena

Il mio suggerimenti, nel tuo caso, è di non vedere queste cose come suggerimenti, ma come OBBLIGHI.
Il sistema ti sta dicendo che, per giocare, DEVI rispondere a quelle tre domande e DEVI inserirle all'interno della fiction condivisa, per esempio.
Concentrati inoltre molto sulle Carte Storia. Ognuna è un elemento del gioco che VA inserito e suggerisce alcuni spunti di riflessione (domande) che VANNO incorporate nel gioco.

Quelli sono i tuoi paletti. Quelle sono le tue restrizioni.
Concentrati su quelle... funziona?
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Suna

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Ecco perché non mi piace Montsegur
« Risposta #9 il: 2010-11-25 09:25:48 »
Forse il mio problema con quel giochino è lo stesso di Spiegel, ma né le carte né le domande mi danno alcuna soddisfazione. Non è il brivido del tiro di dado. In Solipsist mi diverto molto ad incorporare le Ossessioni del personaggio nella risoluzione dei conflitti.
Forse è un po' il contesto così forzatamente (per me) e spintamente gwep che mi fa perdere spontaneità nel giocare, a concorrere con l'assenza pressoché totale di crunch (ragazzi, io adoro the Burning Wheel, che ci posso fare?)
Sì penso che sia il gwep che trovo imposto, ostentato e forzato nella situazione del gioco, e che giocato una volta può anche funzionare, ma che nelle due partite successive che ho fatto mi ha portato a banalizzare e caricaturare un po' i personaggi... Mah. Fortuna che ci sono tanti altri giochi per me migliori.

Simone Micucci

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Ecco perché non mi piace Montsegur
« Risposta #10 il: 2010-11-25 09:41:38 »
Beh, come dice Moreno il titolo è tendenzioso.
Montsegur mi piace, non provo il panico da foglio bianco, non mi sento spiazzato né altro. Mi manca solo quella sensazione di "ma che figata" che con altri giochi ho provato.

Le carte scena le ho sempre incluse nelle mie narrazioni iniziali, e infatti pescarle e includere il dettaglio mi piace. XD
Invece le carte storia le ho sempre bellamente ignorate (come peraltro spesso ho visto fare al tavolo. Mai vista giocarne più di una a partita).

La Mappa delle Relazioni è un'altra cosa che effettivamente mi ha stimolato del gioco.

Ok, appunti per il futuro, provare montsegur concentrandosi più attivamente sulle tre domande e sulle carte storia. La prossima partita che provo vedo come va e vi faccio sapere.


Note generali sul thread:

Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Prevedo un dogpiling tale che a Spiegel esploderà la testa

Dogpiling? E questo lo chiami Dogpiling? Questo è Dogpiling (immagina che io l'abbia detto con il tono di Crocodile Dundee che estrae il coltello dicendo "questo è un coltello").

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Riguardo poi al gusto del tramutare i tiri in fiction... hai già provato Trollbabe?  ;-)

la brutta differenza tra libri e giochi di ruolo: i libri che ho sul comodino in attesa riesco a smaltirli da solo, ma per i giochi di ruolo bisogna avere pure qualcun altro. XD
È nella lista di cose da fare. Appena trovo qualche fesso con la mia passione qui in zona.

Citazione
[cite]Autore: seneca29[/cite]Esempio banale: per colpire con 1d20 serve almeno un  12 e fai 11? Lo manchi di un soffio. Fai un 1? C'è mancato poco che non colpissi il tuo compagno di squadra. Poi il risultato era lo stesso, non c'era nessuna regola che dicesse di fare così, ma a me piaceva "adattarmi" e credo si tratti dello stesso piacere di cui parli tu.

Si, la sensazione tende a essere quella, ma in d&d i momenti in cui crei fiction a partire da dati, sia come giocatore sia come master, sono davvero pochi, sempre in conseguenza dei tiri. E dopo 5 anni francamente le descrizioni tendono ad essere spesso le stesse. ^_^ E poi vuoi mettermi quelle con i rilanci di CnV? Ma come, chiedo sapori e tu mi passi la minestra al semolino? Devo specificare che siano sapori veri? =P (si lo so che era un esempio).
Quanto al far finta che non sia un gdr? Ma mi hai preso per un niubbo col fiocchettone? XD  io lo SO che questi sono bomboloni alla crema di comitato e non gdr. =P
A parte gli scherzi leggendo il tuo post e quello di altri credo che sia una questione più comune di quel che pensavo.

A me non mancano le meccaniche, i tiri ecc ecc, mi manca il gusto di trasformare dati in fiction. Come peraltro avete capito tutti (raga, che bello avere un topic con tutti i post IT)

__
veniamo a Ezio, che ha messo via la torcia ma vedo che tiene il forcone ancora stretto in mano e mi guarda in modo guardingo.
Credo che il mio nonproblema con Montsegur sia stato proprio il non essere riuscito ad individuare bene quegli spunti. Relazioni, Schede, Carte Scena, Carte Storia. Alcuni di questi li ho incorporati senza problemi e infatti mi piacciono (relazioni e carte scena), con altri ho capito più o meno che farci nell'ultima giocata (le tre domande), ma non avevo fatto queste riflessioni sui miei gusti, quindi probabilmente ho prestato meno attenzione del dovuto (e devo ammettere che l'ultima giocata in effetti è stata molto più appagante). Le carte storia invece le ho sempre guardate diffidente, poggiandole per poi usarle in un caso di necessità che mai si è verificato.


Domon, a te invece non ti ho capito. O_o' mi spieghi meglio?

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Quelli sono i tuoi paletti. Quelle sono le tue restrizioni.
Concentrati su quelle... funziona?

Questi giochi moderni mi danno troppe restrizioni, a me piace sentirmi libero di interpretare, così mi pare un gioco da tav ehm, XD
ok, alla prossima partita provo e faccio sapere.


edit: crosspost con Suna.
Bè lì è questione di apprezzare più delle sensazioni piuttosto che delle altre. Penso sia davvero una questione di gusti, anche se francamente non ne sono sicuro. Ho idee poco ortosse e non politicamente corrette quando si parla di "gusti". ^_^
« Ultima modifica: 2010-11-25 09:44:28 da -Spiegel- »
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

Ezio

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« Risposta #11 il: 2010-11-25 09:59:55 »
Ok, sono in uno stato mentale strano e non reggo.

Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]veniamo a Ezio, che ha messo via la torcia ma vedo che tiene il forcone ancora stretto in mano e mi guarda in modo guardingo.


Ragazzi, si scherza, eh? Torce, forconi, titoli provocatori... è tutto un gioco e ciascun partecipante a questo thread lo sa perfettamente! ^^

Guarda, Spiegel, io ho visto giocare partite con 0 Carte Storia e altre con 6. Ho visto giocarle bene, ho visto giocarle male.
Di fatto sono un mezzo che ha il sistema per forzare alcune riflessioni e situazioni. Giocate aggressivamente (magari rubando la narrazione solo per giocarle) sono come i rilanci di Cani (esagero!): hai deciso di bruciare? Bene, e allora io ti metto davanti Sicard Alamand, il traditore, che in realtà è il tuo maestro spirituale. Accusi e cambi idea o hai le risorse per tenere duro?
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Suna

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« Risposta #12 il: 2010-11-25 10:48:43 »
Non so, Ezio, non mi sembra la stessa cosa... ma sarò prevenuto io...

Wady

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Ecco perché non mi piace Montsegur
« Risposta #13 il: 2010-11-25 11:22:56 »
interessante questo discorso delle carte storia..in effetti le ho sempre usate pochino. Da lavorarci su con questo metodo!

@Spiegel, per curiosità, ma hai avuto la stessa sensazione giocando, ad esempio, Penny for my Thoughts?

@Suna, si, tu sei prevenuto per via del color :-) e non è la stessa cosa, cavolo, sono due giochi diversi! Anche Montsegour ha delle meccaniche, ci sono e vanno usate. Sono difficili però, ed è un difficile diverso da quello di BW. Ricordi la giocata a Penny? Anche quella è stata difficile, ma lo è per via dell'emotività, delle idee, della storia. In un gioco dove in un ora perdi (o usi, a seconda dei gusti) 45 minuti a tirare dadi (tiro di mercanteggiare di BW per esempio ehehehe), la difficoltà non sarà la storia intensa e il tirar fuori le idee, sarà qualcos'altro, sarà la tattica, la strategia, il riuscire o fallire i tiri (una difficoltà che a me non piace, tipo i conflitti di MouseGuard che mi fanno schifo).
PS:so che MG e BW hanno anche altre meccaniche, tipo i tiri nel turno del giocatore, gli instict o i belief, e  infatti quelle a me piacciono!

Ezio

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« Risposta #14 il: 2010-11-25 11:27:29 »
Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite]Non so, Ezio, non mi sembra la stessa cosa... ma sarò prevenuto io...


Di fatto non lo è. Non andate in giro a ripetere che ho detto che le Carte in Montsegur sono come i Rilanci in Cani, per favore, che dopo "Chiunque può far dire al tuo personaggio qualunque cosa" ne ho già sentite abbastanza XD

Ho fatto un esempio dichiaratamente esagerato, ma coerente con quanto volevo spiegare, in modo da smuovere le percezioni e far vedere in una prospettiva nuova l'uso e la "potenza" delle Carte Storia in Montsegur.
Spero possa servire.
« Ultima modifica: 2010-11-25 11:29:38 da Aetius »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

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