Autore Topic: Stanare parpuzio  (Letto 14606 volte)

Stanare parpuzio
« Risposta #60 il: 2010-11-12 03:54:01 »
Citazione
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Codesta è una tua metafora, solo perchè alla fine ti sei convinto che "parpuzio" sia questo.

E' ovvio che mi sia convinto di ciò. :-)

Citazione
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Innanzitutto è irrispettoso giudicare un gioco solo per sentito dire.

Condivido .. ma dove io avrei sostenuto il contrario? A parpuzio ci ho giocato 20 anni.. lo conosco bene.

Citazione
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Poi anche se fosse "cattivo design" vorrei ricordare che il buon design è nato come "reazione" a questo...

E quindi non si può dire, oggi, nel 2010, a qualcuno che magari sforna l'ennesimo manuale di suggerimenti per il gm, che il suo game design è pessimo? Anzi, a maggior ragione, e si può pure aggiungere che è obsoleto. :-)

Citazione
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Se ritieni che sia un pessimo design sappi che anche io ritengo pessimo stare qui e tirare escrementi su qualcuno che ha fatto qualcosa prima di me. :-)

Primo si parla, e quindi critica, il design di giochi (cose) non persone.
Poi secondo la tua logica non si potrebbe criticare nulla che sia stato fatto in passato anche se ritenuto sbagliato ... ergo non si può migliorare nulla. Un pensiero del genere non è nemmeno naturale... dai ;-)

Nel caso specifico di parpuzio poi, le critiche sono particolarmente pesanti, perchè non si tratta semplicemente di un errore di percorso... ma di qualcosa di ben più significativo, che non ha uguali in altri ambiti (senza poi parlare dei danni sociali causati da parpuzio).
« Ultima modifica: 2010-11-12 04:57:30 da Lord Zero »
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LucaRicci

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Stanare parpuzio
« Risposta #61 il: 2010-11-12 07:32:45 »
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[cite]Autore: Rafu[/cite]"Parpuzio" non è un "genere", è una soluzione tecnica superata.


Questo dovrebbe chiudere la discussione un po' per tutti. Non state a cercare il genere nell'uovo.

Ocio però a queste dichiarazioni:
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]a qualcuno che magari sforna l'ennesimo manuale di suggerimenti per il gm

perché altrimenti Apocalypse World, per consecutio logica, diventa parpuzio in automatico.

Consigli per il GM (che è anche un giocatore!) ci sono in tutti i manuali decenti di gdr, ma anche in quelli dei GdT.

In conclusione, e rispondendo a Dario: la questione è quantomeno delicata, come puoi vedere dalle risposte "volate" in giro, e ancora adesso molti credono di poter capire quale gdr è fatto bene o meno in base ai loro gusti.
Segue esempio: non mi va di giocare, perché non mi piacciono, i gdr che, generalmente, spingono verso una CA competitiva, quindi Agon è fatto male, mentre Sorcerer è bellissimo.
è la stessa cosa di:
non mi piacciono i GdT competitivi, quindi Risiko è fatto male, mentre Pandemic è bellissimo.

Nel campo dei GdR, sopratutto adesso, è ancora facilissimo travisare certi giochi e manuali, leggendo e giocando alcuni di essi in maniera tradizionale anche se non lo sono (Polaris -> D&D) o anche (ed è il caso che va per la maggiore) importando regole procedurali di giochi coerenti da un gioco ad un altro.

Chiedo esplicitamente che, qualsiasi risposta in merito ai generi nei gdr venga SPLITTATA da questo topic, in cui si sta parlando di rating e "come identificare il p-p-p".
E spero che siate voi utenti a splittare, non i mod.
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Patrick

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Stanare parpuzio
« Risposta #62 il: 2010-11-12 08:29:28 »
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Grifone[/cite][p]Ecco, per me una critica costruttiva su qualcosa che non rientra più nei tuoi gusti non la puoi fare, fine.[/p][p]Non è un discorso difficile, se la tipologia di giochi ti piace ma quello non va bene per motivi compatibili con la tipologia dai un voto basso.
Se la tipologia non ti piace più, evitala completamente.[/p]
[p]Ma non è una questione di gusti, è una constatazione derivata dalla propria esperienza (di appassionato di gdr). Se, come appassionato di macchine, ti trovi davanti un auto senza ruote, senza motore e con i sedili disegnati su un foglio di carta.. tu puoi o non puoi dire che quell'auto è una "cagata pazzesca" lol, e chi l'ha concepita meriterebbe un bel calcio nel sedere? :-).[/p]
La questione è diversa: se Tizio è un appassionato di macchine potrà dire perchè una Polo è meglio di una Punto, e più nello specifico perchè per una data persona è meglio una Scenic di una Corsa, o una Smart piuttosto che un SUV. Caio invece è un appassionato di moto ma gli fanno schifo le auto, che ha guidato per trent'anni. Perchè Caio dovrebbe andare su "cargeek" a mettere 2 a tutte le macchine "perchè hanno quattro ruote e non due"? Meglio se semplicemente rimane su "bikegeek".
Credo che un utente che vada su "cargeek" perchè vuole idee per scegliere la sua auto nuova, apprezzerà di più i commenti di Tizio che quelli di Caio. Anche se per Caio le macchine "sono fatte male". Questo perchè se Tizio da un voto negativo ad un'auto lo fa da appassionato di auto a cui le auto piacciono, e che si prende il tempo di studiare l'auto, provarla e descrivere cosa di preciso reputa fatto male nell'auto in questione, e non perchè l'auto è un auto. E soprattutto non perchè il veicolo ha quattro ruote, altrimenti dovrebbe dare lo stesso voto alla smart, ad un suv, ad un camper e a una carrozza...

(troppo astratto o si capiscono i riferimenti? giusto per sicurezza: quattro ruote ≈ regola zero)
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« Risposta #63 il: 2010-11-12 09:13:02 »
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[cite]Autore: Rafu[/cite][p]"Parpuzio" non è un "genere", è una soluzione tecnica superata. Il designer che scrive e pubblica l'ennesima incarnazione di Parpuzio[span style=text-decoration:underline;]nel 21° secolo[/span]non sta esprimendo una preferenza stilistica né tecnica, sta solo dimostrando ignoranza nel campo del game design, arretratezza e pigrizia.[/p]

Ma quanta saggezza in queste parole del Prof. Rafu. Fanmail accademica

Ezio

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« Risposta #64 il: 2010-11-12 09:50:05 »
Quoto completamente il Rafu e il Prof. Luca Ricci.

Faccio solo presente, come ultima cosa, che ciascuno di noi è sovra-qualificato per giudicare quella "soluzione tecnica". Personalmente, seguendo la logica di "valuta ciò che conosci meglio", dovrei parlare solo ed esclusivamente di Parpuzio. L'ho giocato per 17 anni, contro i neanche 3 che ho scoperto tutti gli altri giochi. No, decisamente... Parpuzio è in assoluto il gioco che conosco meglio e che ho giocato di più.
Dovrei proprio smetterla di parlare di Montsegur o di Trollbabe e concentrarmi a dare giudizi sulle cose di cui sono davvero esperto...
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« Risposta #65 il: 2010-11-12 09:59:17 »
Effettivamente non è un'obiezione sbagliata.

Vediamo...
Potrei ribattere dicendo che non sei vincolato a commentare solo la cosa che conosci meglio, ma tutte quelle che conosci, purchè in modo costruttivo. Una bella situazione sarebbe quella in cui Caio del mio esempio precedente si informasse bene e provasse l'auto che vuole commentare, e poi eventualmente la critichi. Che sarebbe esattamente quello che fa Tizio.
Inoltre io parlavo di commentare qualcosa di cui si è "appassionati". Con questo intendevo che a commentare parpuzio dovrebbe essere uno che non solo parpuzio lo conosce bene (parlando di giochi specifici, in questo caso, non del "genere"), ma anche uno a cui parpuzio effettivamente piace.
Dovresti smetterla di parlare di Montsegur o Trollbabe se non li avessi provati, ma ti basassi solo sul fatto che sono giochi Indie. Se li hai provati e puoi commentare con nozione di causa, allora ben venga, i tuoi commenti saranno utili e costruttivi, anche se negativi ^^
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Ezio

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« Risposta #66 il: 2010-11-12 10:16:38 »
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[cite]Autore: patmax17[/cite]Con questo intendevo che a commentare parpuzio dovrebbe essere uno che non solo parpuzio lo conosce bene (parlando di giochi specifici, in questo caso, non del "genere"), ma anche uno a cui parpuzio effettivamente piace.


E qui sta il vulnus della faccenda.
La domanda è semplice: perché?
Perché dovrei limitarmi a parlare di quello che mi piace? Perché dovrei limitarmi a dire cose carine? Perché dovrei allinearmi allo stupido concetto: "Se non hai nulla di carino da dire, stai zitto"?
Se provo una cosa, la valuto, non mi piace e mi si chiede di esprimere un parere darò un parere negativo.
Uscendo dal ristorante non dirò: "Il pesce non era freschissimo, ma in fondo ad un eschimese potrebbe piacere". Dirò, invece: "Mi han dato da mangiare pesce marcio. Non andate in quel ristorante".

Perché, soprattutto, dovrei accettare una falsa divisione utile solo a creare "zone protette" in cui nessuno può dire niente perché i gusti sono gusti?
Ripetiamolo, vah: Parpuzio è una soluzione tecnica superata, che sta ancorando il nostro hobby al passato, non un gusto. E' una tecnica. E' un modo di giocare. Quando valutiamo un gioco di ruolo lo faremo in base a quello che ci ha dato e alle tecniche con cui lo fa.
A qualcuno Parpuzio piace? Bene, che dia un voto alto ad un gioco parpuzio (non entro nel merito), ma che si neghi il diritto ad un altro di dire che quella tecnica lo ha schifato è, francamente, ridicolo.

"Dare commenti solo positivi" è una buona idea solo ed esclusivamente se si vuole andare tutti d'accordo, se non si vuole pestare i calli altrui e lasciare tutti nel proprio orticello, felici e ignari di tutto quanto è all'esterno.
Questo non è il mio obbiettivo. Io voglio fare critica al gioco e, nel mio piccolo, aiutare il GdR ad evolversi. Posso farlo solo ed esclusivamente indicando ciò che nell'hobby, a mio parere, è opportuno portare avanti e sviluppare e ciò che è da abbandonare, ovvero facendo sia critica positiva che critica negativa.
Negare l'opportunità e il diritto di dire: "L'ho provato: fa schifo" significa condannarci alla stagnazione.
Di nuovo.
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Mattia Bulgarelli

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« Risposta #67 il: 2010-11-12 10:32:58 »
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[cite]Autore: patmax17[/cite](troppo astratto o si capiscono i riferimenti? giusto per sicurezza: quattro ruote ≈ regola zero)

Esempio chiaro.

Però i detrattori dei giochi di design con Regola Zero (tra cui il sottoscritto, mai negato, anzi :P ) ti potrebbero dire che, nel 2010, le soluzioni tecniche della Ford Modello T sono superate.
Se una casa automobilistica facesse uscire un'auto, che so, senza elettronica e che si avvia a manovella (o che, addirittura, la devi riparare da solo appena uscita di fabbrica! [House rules sennò il regolamento è incompleto]), l'appassionato di auto come la potrà giudicare? >_<

Fermo restando, come dico sempre, che le metafore sono facilmente pervertibili e servono solo a dare un'idea, senza farci il pelo nell'uovo.
« Ultima modifica: 2010-11-12 10:34:05 da Korin Duval »
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Stanare parpuzio
« Risposta #68 il: 2010-11-12 10:50:54 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Perché dovrei limitarmi a parlare di quello che mi piace? Perché dovrei limitarmi a dire cose carine? Perché dovrei allinearmi allo stupido concetto: "Se non hai nulla di carino da dire, stai zitto"?


Perchè tutti di nascosto sognamo di diventare come Vincenzo Mollica! :)

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« Risposta #69 il: 2010-11-12 11:32:26 »
Korin ha già dato una certa parte del mio pensiero.

Ma siccome qui si sta andando a parlare troppo in generico io vado nello specifico.

E siccome vado nello specifico parlando dell'argomento "dare voti" mi tocca parlare del sistema che io in genere utilizzo per dare un voto. Quindi che sia chiaro, quelle che sto scrivendo non sono regole che la gente dovrebbe seguire per "votare bene secondo il maestro -Spiegel-", ma sono io che mi calo le mutande e vi faccio vedere come io funziono e come io ragiono quando do un voto ad un gioco di ruolo.

1-lo conosco o non lo conosco? Quanto lo conosco? È il primo parametro, quello che mi decidere se posso parlarne o meno.-
Ad esempio d&d 3.x e 4 li conosco bene. Witchcraft ho una partita sulle spalle e un mese e mezzo di studio del manuale. Exalted no. I primi due potrei arrischiarmi a votarli, il terzo no. So quali sono i difetti di Exalted, so dove non funziona, perché diverse persone ne hanno già parlato (e non su GcG, è roba più vecchia), ma non ho un'esperienza di prima mano e no, non lo voterei.

2-C'è davvero qualcosa che voglio dire? Ovverosia, il mio commento aggiungerebbe informazioni, seppur piccole? O è il commento generico n°143?
Questo è il motivo per cui spesso in discussioni su D&D non posto un tubo, o a d&d non lo voto. Perché in genere ci sono già dozzine e dozzine di commenti che dicono di tutto e di più. Non è perché non mi piace.
Alla fine di questi due passaggi so se ho un motivo per votare/commentare oppure no.

3-Le mie esperienze con il gioco sono state positive o negative? Quali? Perché? (attenzione, in questa fase SO che ho qualcosa da postare che aggiungerebbe spessore ad una discussione).
Il mio primo commento quando parlo di NCaS (e lo consiglio a qualcuno o do una mano a qualcuno) in genere è "ci ho messo un pò a capire come farlo funzionare".
Witchcraft al contrario sapevo perfettamente come funzionava, il guaio erano le regole dell'accumulo di essenza e del combattimento, che non riuscivo a capire. Sapevo come si giocava a witchcraft, ma se qualcuno sparava a qualcun altro mi veniva da piangere perché mi toccava riprendere per l'ennesima volta il manuale e fare le equazioni.

Il mio voto a NCaS difficilmente sarà 10, perché io nella mia esperienza ho fatto fatica ad approcciarlo, anche se una volta fatto questo le giocate sono andate avanti più che bene.

4-note tecniche di design. Queste mi si sono aggiunte da un tre anni. Una volta non le riconoscevo bene. Si riconoscevo se un sistema era più o meno semplice (dopo averci giocato), ricordo bene i problemi con Maghi e Vampiri (o anche i pregi di Maghi e Vampiri), ma non aveva la comprensione che ho ora. Ora so dargli un voto.
Witchcraft mi presenta un sistema che è il papocchio solito. Dopo la whitewolf quelle cose non mi sembravano originali. C'è la combinazione razza+associazione e una creazione personaggio un pelo più macchinosa dallo stile whitewolf. Una lunga lista di pregi/difetti per personalizzare il personaggio ecc ecc. Nella mia esperienza rendono soltanto il gioco più complicato con più conti da fare, anche se all'epoca mi sembrava una gran figata, poi, a conti fatti, erano un problema. poi c'è la scehda, forza destrezza intelligenza ecc ecc. Una serie di altre statistiche calcolate su queste.
Insomma, il design, già quando non ero consapevole di certe altre realtà, non mi aggiungeva nulla. Non era particolarmente innovativo. mi è gradevole, perché a me piacciono le cose in quel modo.
L'ambientazione invece era esattamente quello che cercavo, mi piaceva un casino (la metto nel design).
Quindi witchcraft parte con un voto che male non è, mi piace l'ambientazione, le meccaniche non sono niente di che, ma nella mia esperienza sono sgradevoli, macchinose e complesse.

NCaS mi ha affascinato con le sue meccaniche, innovative (per me, all'epoca), versatili e strane... XD anche se l'ambientazione in sé non mi diceva nulla.Giocandoci ho rivisto quel punto, l'ambientazione è perfetta per giocare a NCaS, ma i talenti di follia mi lasciavano sempre perplesso.

Witchcraft mi da un'ambientazione che tocca i miei gusti, un sistema che giudico macchinoso e complicato e che non aggiunge nulla di particolare alle mie esperienze e a quello che ho già visto. Oltretutto l'esperienza della partita posso riprodurla anche con altri giochi (feci una giocata ad MdT, personalizzato da me, che era esattamente identica, come mood e sensazioni a witchcraft. Che bisogno avevo di WC, se non per l'ambientazione?). 6, gioco carino, ma niente di che.
NCaS mi ha dato un'ambientazione che non mi diceva nulla, ma che giocandoci ho imparato a rivalutare e ad apprezzare. Mi ha affascinato con delle meccaniche che ho trovato eleganti e versatili, che mi hanno spinto a provarlo e a riprovarlo perché a pelle sentivo che qualcosa valeva. E ne è valsa la pena. Però senza NPiS, l'espansione, non sarei riuscito a capire davvero la follia. il mio voto sta tra il 7 e l'8.

Quindi, quando IO vado a dare dei voti non mi baso se c'è la regola 0 o meno (l'ho nominata?). Mi baso sulle mie esperienze, sulle mie partite, sulle mie giocate.
E ancora non uso nei miei metri di valutazione la qualità fisica del manuale come oggetto, perché non sono in grado di valutarlo.

Prendiamo un altro gioco.
Angeli&Demoni. Ambientazione? Scialba e insipida. Sistema? Non pervenuto (dico sul serio). Manuale? Pessimo (si, me ne accorgo pure io. Quando i disegni sembrano fatti da un bambino struppio di 3 anni e mancano fisicamente delle pagine dentro persino io mi sento in grado di giudicare il manuale). Scenario consigliato? Ridicolo.
Voto? 2

Angeli&Demoni mi ha fatto schifo. E se arriva un niubbo, con il suo fiocchettone da scolaretto e dice innocente innocente "com'è Angeli&Demoni? Volevo comprarlo, sembra figo." vedrai che -Spiegel- gli urla "Salvati almeno tu!!" e gli spiega, per filo e per segno, tutte le stupidate che fanno schifo del quel gioco.
Perché? Perché mi sono fatto un pò di esperienza e se posso dare un buon consiglio e il mio parere, per la miseria, lo do!

caspita...non sono sicuro di usare solo queste regolette per giudicare qualcosa, ma grossomodo penso di ragionarla così. ^^

Ah, per inciso: al prossimo automobilista metaforico lo prendo a calci nel sedere. XD iniziate a calarvi le mutande e a postare come giudicate un gioco, invece di fare metafore su come Ford oliava le catene di montaggio.
« Ultima modifica: 2010-11-12 11:34:52 da -Spiegel- »
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Patrick

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Stanare parpuzio
« Risposta #70 il: 2010-11-12 11:49:46 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]
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[cite]Autore: patmax17[/cite][p]Con questo intendevo che a commentare parpuzio dovrebbe essere uno che non solo parpuzio lo conosce bene (parlando di giochi specifici, in questo caso, non del "genere"), ma anche uno a cui parpuzio effettivamente piace.[/p]
[p]E qui sta il vulnus della faccenda.
La domanda è semplice: perché?
Perché dovrei limitarmi a parlare di quello che mi piace? Perché dovrei limitarmi a dire cose carine? Perché dovrei allinearmi allo stupido concetto: "Se non hai nulla di carino da dire, stai zitto"?
Se provo una cosa, la valuto, non mi piace e mi si chiede di esprimere un parere darò un parere negativo.[/p]
Infatti non intendevo dire che bisogna solo fare commenti positivi, ma che non si devono fare commenti negativi "per categoria". Ovvero: Io ho giocato a D&D e posso dire cosa non mi piace del gioco, ma non posso dire che Star Wars Saga Edition fa schifo quanto D&D solo perchè è molto simile a D&D. Lo provo, lo valuto e poi dico perchè non mi piace.

Uscendo dal ristorante del tuo esempio...beh, il cibo l'hai mangiato, quindi il tuo giudizio è motivato, sensato e valido. Sbagliato sarebbe un passante "pesciofobo" che dice "non andate a mangiare lì, perchè si mangia male!" (basandosi sul solo fatto che si mangia pesce)

Mi piace l'esempio della Ford T! :D
In quel caso Tizio potrà lodare la comodità del sedile di due metri (per dire), ma dire anche che siano avvisati i compratori: l'auto ha il livello tecnologico che ha, che è superato, ma se proprio i lettori vogliono guidare un'auto degli anni 20 con tutti i suoi difetti, almeno lui ha svolto la sua parte. Ma non dirà "prendete una ferrari, che è meglio", o "La ford fa schifo perchè è vecchia".

Mi piacerebbe fare esempi più concreti menzionando qualche gioco, ma purtroppo ne conosco veramente pochi :(

Crosspost con Spiegel:
Fanmail per te, sei riuscito a dire quello che io non sono riuscito a dire per mancanza di esempi concreti. Ovvero che non bisogna giudicare per categorie, ma per singoli punti di forza/debolezza del gioco. E se vuoi portare un giocatore Tradizionale all'Indie non gli dici "D&D fa schifo", ma "Prova Trollbabe, è una figata per questi e questi motivi!"
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« Risposta #71 il: 2010-11-12 11:55:55 »
Citazione
[cite]Autore: patmax17[/cite]Crosspost con Spiegel:
Fanmail per te, sei riuscito a dire quello che io non sono riuscito a dire per mancanza di esempi concreti. Ovvero che non bisogna giudicare per categorie, ma per singoli punti di forza/debolezza del gioco. E se vuoi portare un giocatore Tradizionale all'Indie non gli dici "D&D fa schifo", ma "Prova Trollbabe, è una figata per questi e questi motivi!"


visto che mi hai crosspostato quindi hai anche letto che le metafore su pesci e macchine mi rompono i maroni, no? XD
Il mio post è chiaro (almeno per me e te) perché si basa su pratica concreta.

Andando avanti per linee teoriche si può difendere la propria posizione per giorni, solo per scoprire che era identica a quella del tuo "avversario" appena arriva un caso pratico.
Quindi invito tutti a portare avanti le proprie esperienze. E lo faccio con tutti i miei poteri di utente partecipante. =P
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Stanare parpuzio
« Risposta #72 il: 2010-11-12 12:03:50 »
Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Quindi invito tutti a portare avanti le proprie esperienze. E lo faccio con tutti i miei poteri di utente partecipante. =P

Coi miei poteri di "quello che ha aperto il topic", invito la lettura di questo post che suggerisce quando e se splittare. : )
Dario Delfino

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« Risposta #73 il: 2010-11-12 12:08:36 »
pardon, lo ritenevo inerente all'argomento "votazioni sui gdr". Mi autobacchetto.
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« Risposta #74 il: 2010-11-12 15:57:43 »
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