Autore Topic: Stanare parpuzio  (Letto 14605 volte)

Mattia Bulgarelli

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Stanare parpuzio
« Risposta #45 il: 2010-11-11 12:54:56 »
Citazione
[cite]Autore: Grifone[/cite]
Val la pena aprire un nuovo topic?

OT: io sono del parere che, nel dubbio, è meglio splittare.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Simone Micucci

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Stanare parpuzio
« Risposta #46 il: 2010-11-11 13:38:48 »
Citazione
[cite]Autore: Grifone[/cite]Ignoro.
Ad altre persone la causalità può piacere, a dare voti bassi faccio solo un danno.
Se invece apprezzo i giochi con causalità alta, ma quello specifico gioco ha errori di progettazione per cui ad esempio c'è una sola tattica che funziona ed è palese do voto basso.
Alcuni vogliono giochi con una certa struttura (o non struttura), a loro giudicarli, che siano regole o una regola e tanti consigli è sempre sbagliato giudicare qualcosa che sai già non ti aggrada.


dal mio punto di vista dare ad un gioco di ruolo che conosco un voto basso perché contiene meccaniche che nelle mie partite danno problemi è un mio preciso dovere (motivando nei commenti del voto. Perché se non ci sono quelli è perfettamente inutile votare, a mio avviso). Altrimenti tutti i voti saranno voti alti, perché eviterò di votare i giochi con meccaniche che non mi piacciono?! O_o Per cosa? Per non rischiare di offendere persone che con quelle meccaniche si trovano bene?!

Io con la regola 0 ho avuto problemi. Non grandi, ma li ho avuti. Lo stesso dicasi per i PE dati a discrezione dal master (che NON è regola 0). Se trovo queste due caratteristiche il mio voto ad un gioco cala. E lo scrivo. Poi chi andrà a leggersi recensioni e commenti sarà liberissimo di pensare "ooh, finalmente un altro gioco dove il master fa il cazzo che vuole, era ora! Non vedo perché quell'idiota di -Spiegel- gli abbia dato un voto basso, bah, powerplayer!".


Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Secondo me invece non siamo OT.

neanche secondo me, ma ce lo deve dire Seneca. ^_^

Citazione
[cite]Autore: p[/cite]Il problema principale che ho sempre visto nel concetto di Parpuzio/Sistema-0 (inteso come "gioco unico" che riassume i precedenti) e' che tende, nell'uso comune, a mascherare queste differenze, che sono, e' vero, se vogliamo piu' che altro "storiche" (qua siamo tutti piu' portati a consigliare e giocare design piu' recenti), ma ci sono eccome, e non vanno dimenticate, almeno su un forum "tecnico"...


La superficialità è un guaio. Sono d'accordo, GcG esiste proprio come forum di approfondimento su queste questioni. Ma non bisogna dimenticare che non tutti i partecipanti sono presenti fin dall'inizio. Alcuni si sono aggiunti solo ultimamente, qualcuno è partecipe solo da un paio d'anni. È normale che ci siano divergenze di vedute dovute ad esperienze diverse.
Io che Runequest non lo conosco difficilmente (senza i post degli appassionati più vecchi esperti) saprò che con il suo design ha contribuito alla storia del GdR. Però apro il manuale, leggo, vedo due meccaniche un pò diverse dalla norma, magari nascoste chissà dove, ma in compenso vedo la regola zero, in paginone centrale, come se fosse la bella passera intorno al quale ruoto il giornale di turno.
Io, con la mia esperienza, andrò a catalogarlo come Parpuzio (nella mia testa). Bon. È pieno di giochi che sono innovativi ORA, che non ho il tempo (salvo coincidenze) di provarmi pure giochi che sono stati innovativi 15 anni fa (non sto più parlando di Runequest), figuriamoci poi se non ho nemmeno la consapevolezza che 15 anni fa sono stati innovativi.

Dov'è l'accortezza? L'accortezza sta nel non girare sparlando di quel gioco e di quell'altro senza averli provati perché tanto sono Parpuzi (non ce l'ho con Seneca ora, sto parlando in generale). E da parte esterna, l'accortezza starebbe nel non pensare che tutti quelli che frequentano GcG stanno in una specie di alveare e pensano tutti le stesse cose. Il famoso lavaggio del cervello forgita.
Queste due opinioni sono date ENTRAMBE dalla mancanza di esperienza.
La prima è una mancanza di esperienza che con la frequentazione di GcG andrà via via diminuendo (perché ci si renderà conto sempre di più delle sfumature, come è successo a Seneca in questo topic, che personalmente giudico utilissimo).
La seconda è una mancanza di esperienza che difficilmente sarà mai colmata, perché chi è dell'idea che "su GcG la pensano tutti uguale e chi non è di quel parere lo cacciano" non farà mai il tentativo di mettere in campo le sue opinioni, le sue idee e le sue proposte. Non per un'annata consecutiva, almeno.
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

Niccolò

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Stanare parpuzio
« Risposta #47 il: 2010-11-11 14:01:46 »
Citazione
[cite]Autore: seneca29[/cite]Ci manca solo che Moreno mi proponga di fare una campagna di vampiri la masquerade e che Domon mi banni dal forum. ; )


hai pensato al rischio che i parpuziatori si facciano influenzare dai tuoi voti e comincino a giocare a parpuzio con cani nella vigna, magari alle convention dove vai anche tu e facendoti sprecare slot di gioco?

Suna

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Stanare parpuzio
« Risposta #48 il: 2010-11-11 14:05:13 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]
Citazione
[cite]Autore: seneca29[/cite][p]Ci manca solo che Moreno mi proponga di fare una campagna di vampiri la masquerade e che Domon mi banni dal forum. ; )[/p]
[p]hai pensato al rischio che i parpuziatori si facciano influenzare dai tuoi voti e comincino a giocare a parpuzio con cani nella vigna, magari alle convention dove vai anche tu e facendoti sprecare slot di gioco?[/p]


Gli scenari post-apocalittici di Domon.

Ivano P.

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Stanare parpuzio
« Risposta #49 il: 2010-11-11 17:59:51 »
Mmmmh ok dai restiamo qui, in effetti non siamo OT.

Passiamo ai giochi forgiti/NW/Lesbo/quel che vi pare.

Mettiamo che a me piacciono i giochi che spingono verso un modo di giocare Simulazionista o Gamista, mentre quelli Narrativisti li sopporto poco.
Se devo dare un voto negativo lo darò a un Simulazionista o un Gamista che mi delude parecchio.
Se certi tipi di meccaniche di base so che non mi sono graditi, creo solo confusione, non si può criticare in modo costruttivo ciò che non si sopporta.

Tipo Sine Requie è il top del gioco con regola zero, parte dal presupposto che verrà usata a valanghe, è una cosa che sta nel concept di base del gioco.
Perché fondamentalmente è solo un gioco di colore "usa il sistema che vuoi, ma mi raccomando usa i tarocchi che sono fighi".
Dargli 2 perché ha la regola zero è semplicemente scorretto, è palese che ce l' ha, perché vai a giocarci? Sarà chi apprezza il genere a giudicare.

Al massimo potremmo ragionare su "non mantiene quel che promette", ma resto convinto che se sei ormai allergico alla R0, non hai la forma mentis per criticare il gioco in modo sensato per chi non ha problemi ad avere 1 regola, tanti consigli più o meno interessanti e tanto colore.

Stanare parpuzio
« Risposta #50 il: 2010-11-11 18:28:25 »
Aspetta, ora non esageriamo dall'altra parte però eh ;-)
Parpuzio non è un gusto.. è tecnicamente una "cagata pazzesca". Se un gdr (che ovviamente conosci) è parpuzio (nel senso che spinge verso questo modo di giocare, perchè non ce ne sono altri senza diventare game designer e riscrivere il gioco), tu puoi tranquillamente dargli un voto basso. Perchè tecnicamente, se parliamo di giochi, merita questo. D&D4 può non piacere (a me non piace per nulla).. ma non è parpuzio, e gli darei sicuramente un voto più alto rispetto a Vampiri Tm (che è parpuzio, sebbene il "colore" mi abbia ispirato per così tanti anni).
Lord Zero - (Domon Number 0)

Simone Micucci

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Stanare parpuzio
« Risposta #51 il: 2010-11-11 20:26:50 »
Citazione
[cite]Autore: Grifone[/cite]Mettiamo che a me piacciono i giochi che spingono verso un modo di giocare Simulazionista o Gamista, mentre quelli Narrativisti li sopporto poco.
Se devo dare un voto negativo lo darò a un Simulazionista o un Gamista che mi delude parecchio.
Se certi tipi di meccaniche di base so che non mi sono graditi, creo solo confusione, non si può criticare in modo costruttivo ciò che non si sopporta.


Posto che con le metafore non si discute bene, quali sarebbero le meccaniche comuni dei giochi narrativisti? Non farmi il pezzo di chi va in giro a dire "i narrativisti non mi piacciono perché alla fine tutti i giocatori possono narrare quello che gli pare, è più un gioco di creazione condivisa".
Dare un voto minore ad un gioco con la regola 0 vuol dire basarsi su un dato oggettivo che ti ha dato problemi o sui tuoi gusti.
Per quanto mi riguarda si può abbassare il voto ai giochi masterfull, perché non ti piacciono, ti danno problemi ecc ecc, ovviamente motivando il tuo commento. Quello è un criterio logico e individuabile.

Ma al contrario dire "se un gioco non ti piace non dare pareri" mi sembra una grossa corbelleria. Se si seguisse questa logica tutti i giochi avrebbero voti altissimi, perché li voterebbe solo chi li apprezza e non esisterebbero discussioni sul design, su cosa ti ha deluso e cosa no... O_o'  dimmi se ti ho frainteso, perché davvero non credo tu intenda una cosa del genere.
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

Ezio

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Stanare parpuzio
« Risposta #52 il: 2010-11-11 23:15:38 »
No, Spiegel.
Io penso che Ivano stia dicendo che se un gioco dice apertamente di voler fare qualcosa e lo fa non puoi dire che questo gioco sia "brutto", anche se tu trovi che lo sia, poiché "c'era scritto sulla scatola".

Come principio di critica lascia un po' a desiderare. Significa che qualunque corbelleria, se presentata onestamente, e al di là dei giudizi negativi. Potrei presentare "Cazzotto", il gioco di ruolo in cui, quando due personaggi sono in Conflitto, ci si pesta e l'ultimo in piedi narra, ma se dico apertamente che il mio scopo era creare un gioco dove ci si mena allora solo chi apprezza i giochi di menare può contestare.

Basta allargare un po' questo ragionamento per smontarlo, senza minimamente arrivare ad una reductio ad absurdum.
Io non sono appassionato di questo o quel genere di giochi. Io sono appassionato di Giochi di Ruolo. Tutti. La mia passione è omnicomprensiva all'hobby. Ho provato e proverò di tutto e l'atto di giocare di ruolo mi affascina. Non ogni singolo gioco mi piace, ma l'universo del gioco di ruolo è la mia passione da ormai vent'anni.
Io apprezzo il genere.
Quindi, quando mi si chiede di votare un gdr io darò onestamente la mia opinione, in quanto appassionato e amante del genere.
Ritengo, inoltre, di avere una forma mentis adatta a criticare un qualunque gioco di ruolo. Non mi chiudo nel mio orticello, non cerco di andare d'accordo con tutti dicendo che "de gustibus non disputandum est". Do la mia opinione tecnica e ragionata, il più logicamente e razionalmente possibile, ma lo faccio su ogni gdr, parpuzio, narrativista o piripicchio, appunto perché considero l'intero hobby la mia area di esperienza.
Sulla scatola c'è scritto "Gioco di Ruolo"? Bene, rientra nel mio campo di esperienza e nella mia forma mentis. A questo punto passerò a vedere se è un BEL Gioco di Ruolo o un BRUTTO Gioco di Ruolo.

Non entriamo poi nel merito che la maggior parte di "noi" sono maledetti esperti di parpuzio: lo conoscono dentro e fuori e di traverso. Chi più qualificato, chi ha forma mentis più adatta per un'analisi?

Questi sono, basilarmente, i principi di una qualunque critica e analisi di un'opera.
« Ultima modifica: 2010-11-11 23:17:10 da Aetius »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Ivano P.

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Stanare parpuzio
« Risposta #53 il: 2010-11-11 23:39:00 »
Citazione
Posto che con le metafore non si discute bene, quali sarebbero le meccaniche comuni dei giochi narrativisti?

In che punto ho parlato di meccaniche comuni?
Io gioco allegramente ad AIPS, NCAS, ANNALISE ed altri, quindi ovviamente il punto di vista del design coerente mi è ben chiaro, ma a certe condizioni posso giocare tranquillamente con R0.

Citazione
Dare un voto minore ad un gioco con la regola 0 vuol dire basarsi su un dato oggettivo che ti ha dato problemi o sui tuoi gusti.

Ecco, per me una critica costruttiva su qualcosa che non rientra più nei tuoi gusti non la puoi fare, fine.

Non è un discorso difficile, se la tipologia di giochi ti piace ma quello non va bene per motivi compatibili con la tipologia dai un voto basso.
Se la tipologia non ti piace più, evitala completamente.

E' un discorso semplicissimo, basta leggere letteralmente quanto ho scritto (vedi dove hai parlato di tecniche comuni tra i narrativisti, cosa che non ho assolutamente scritto).

Cross post con Ateius---> il mio è un punto di vista, ma per me non tutti i GDR sono lo stesso genere come non tutti i Giochi da tavolo sono uguali.
« Ultima modifica: 2010-11-11 23:41:40 da Grifone »

Patrick

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Stanare parpuzio
« Risposta #54 il: 2010-11-11 23:41:31 »
Spiegel, non credo che in quel caso tutti i giochi abbiano voti buoni, anzi. Io distinguerei i due seguenti casi: "Voto negativo perchè è un gioco di tipo X (che mi piace) brutto", o "Voto negativo perchè è un gioco di tipo X (che non mi piace)". Ovvero, in questo caso "Voto negativo perchè è un parpuzio brutto" o "voto negativo perchè è parpuzio".
Nel secondo caso (in particolare nel caso contrario, "voto positivo perchè è un genere che mi piace" - a prescindere dal gioco in sè) sì, si molti voti positivi e molti voti negativi, ma pochi commenti costruttivi. Nell'altro caso invece si ha la situazione in cui sono gli appassionati di un genere a dare eventuali voti negativi, da cui consegue (secondo me) che a) chi vota conosce meglio il genere perchè lo apprezza e b) i voti negativi saranno dati per validi motivi, hopefully espressi nel commento che accompagna il voto stesso. In questo modo chi legge i commenti potrà farsi un'idea migliore del gioco.
Imo
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Ivano P.

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Stanare parpuzio
« Risposta #55 il: 2010-11-11 23:45:13 »
Citazione
Nell'altro caso invece si ha la situazione in cui sono gli appassionati di un genere a dare eventuali voti negativi, da cui consegue (secondo me) che a) chi vota conosce meglio il genere perchè lo apprezza e b) i voti negativi saranno dati per validi motivi, hopefully espressi nel commento che accompagna il voto stesso. In questo modo chi legge i commenti potrà farsi un'idea migliore del gioco.


Fanmail a Patrik, non ho altro da dire!

Stanare parpuzio
« Risposta #56 il: 2010-11-12 02:15:55 »
Citazione
[cite]Autore: Grifone[/cite][p]Ecco, per me una critica costruttiva su qualcosa che non rientra più nei tuoi gusti non la puoi fare, fine.[/p][p]Non è un discorso difficile, se la tipologia di giochi ti piace ma quello non va bene per motivi compatibili con la tipologia dai un voto basso.
Se la tipologia non ti piace più, evitala completamente.[/p]

Ma non è una questione di gusti, è una constatazione derivata dalla propria esperienza (di appassionato di gdr). Se, come appassionato di macchine, ti trovi davanti un auto senza ruote, senza motore e con i sedili disegnati su un foglio di carta.. tu puoi o non puoi dire che quell'auto è una "cagata pazzesca" lol, e chi l'ha concepita meriterebbe un bel calcio nel sedere? :-)
Tra le altre cose non esiste la tipologia come la intendi tu: esiste solo il pessimo design dal quale sono nati molti gdr del passato (e purtroppo ancora qualcuno nel presente) che hanno dato origine al modo di giocare conosciuto come parpuzio o system 0. Quindi se un gdr ha un pessimo design, è diritto di qualunque appassionato, esprimere un giudizio anche molto negativo sulla questione.
« Ultima modifica: 2010-11-12 02:16:40 da Lord Zero »
Lord Zero - (Domon Number 0)

Simone Micucci

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« Risposta #57 il: 2010-11-12 02:16:26 »
infatti incomprensione mia. A quanto ho capito differenzi i gdr con regola zero da quelli senza. Per me son tutti giochi di ruolo invece, non appartengono a categorie diverse.
E vedo anch'io sfumature di grigio nonostante la presenza della regola0, anche se la considero una pecca dal punto di vista del desing.
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

Polpaccio

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Stanare parpuzio
« Risposta #58 il: 2010-11-12 03:21:19 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Grifone[/cite][p]Ecco, per me una critica costruttiva su qualcosa che non rientra più nei tuoi gusti non la puoi fare, fine.[/p][p]Non è un discorso difficile, se la tipologia di giochi ti piace ma quello non va bene per motivi compatibili con la tipologia dai un voto basso.
Se la tipologia non ti piace più, evitala completamente.[/p]
[p]Ma non è una questione di gusti, è una constatazione derivata dalla propria esperienza (di appassionato di gdr). Se, come appassionato di macchine, ti trovi davanti un auto senza ruote, senza motore e con i sedili disegnati su un foglio di carta.. tu puoi o non puoi dire che quell'auto è una "cagata pazzesca" lol, e chi l'ha concepita meriterebbe un bel calcio nel sedere? :-)
Tra le altre cose non esiste la tipologia come la intendi tu: esiste solo il pessimo design dal quale sono nati molti gdr del passato (e purtroppo ancora qualcuno nel presente) che hanno dato origine al modo di giocare conosciuto come parpuzio o system 0. Quindi se un gdr ha un pessimo design, è diritto di qualunque appassionato, esprimere un giudizio anche molto negativo sulla questione.[/p]


Codesta è una tua metafora, solo perchè alla fine ti sei convinto che "parpuzio" sia questo.
Innanzitutto è irrispettoso giudicare un gioco solo per sentito dire. Poi anche se fosse "cattivo design" vorrei ricordare che il buon design è nato come "reazione" a questo...
Se ritieni che sia un pessimo design sappi che anche io ritengo pessimo stare qui e tirare escrementi su qualcuno che ha fatto qualcosa prima di me. :-)

Rafu

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Stanare parpuzio
« Risposta #59 il: 2010-11-12 03:34:10 »
"Parpuzio" non è un "genere", è una soluzione tecnica superata. Il designer che scrive e pubblica l'ennesima incarnazione di Parpuzio nel 21° secolo non sta esprimendo una preferenza stilistica né tecnica, sta solo dimostrando ignoranza nel campo del game design, arretratezza e pigrizia.

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