[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Questo mito dei manuali in grado di far giocare in un certo modo specifico chiunque, bantu o eschimese che sia, haddafinì...

Eh no, semmai haddainizià .... :-)
E non è nemmeno un mito.. non c'è stato il tempo per renderlo tale: il concetto di "system does matter" è molto recente nel campo del gdr. ;-)

La singola e specifica esperienza di gioco cambia da gruppo a gruppo (e anche da partita a partita se è per questo), ma le regole del gioco restano le stesse. Se le cambi, stai variando il gioco. E questa è una cosa elementare e normale in qualsiasi altra attività ludica umana conosciuta in questo universo... solo parpuzio ha creato questa anomalia del gioco tribale, e che il sistema di gioco non conta.
Se gioco a scacchi con Tizio e poi con Caio avrò sicuramente due partite diverse (anche molto volendo) .. ma rimane sempre lo stesso gioco. Stessa cosa con gdr "normali" dove le regole e procedure di gioco sono quelle scritte sul manuale... se poi di tuo ci aggiungi il "dobbiamo essere fedeli al canone storico al punto da renderlo prioritario rispetto al resto" allora stai di fatto variando il gioco, come se a scacchi dicessi "dobbiamo muovere solo gli alfieri e i pedoni" (e no... non si chiama più gioco degli scacchi).  

Ed è interessante notare che la dimostrazione di questo l'hai data tu stesso Andrea, esattamente come sottolineato da Moreno.

[Matteo Suppo]

[cite]Autore: robur[/cite]

[cite]Autore: Moreno[/cite][p]Come è stato detto a più riprese Montsegur ha una rilevante soglia d'ingresso. In termini di Big Model quella freccetta che a volte c'è e a volte non c'è, con su scritto "Let's Play" che introduce tutto deve essere veramente evidente.[/p]

[p]Ora per me questo avrebbe dovuto essere palese, ma più palese che non si può sul manuale stesso.[/p]

"Mi raccomando, per giocare a questo gioco devi voler giocare a questo gioco"? xD

Preferisco quello che c'è ora: "Riservato a un pubblico maturo", che non vuol dire "con più di 18 anni"

[Claudia Cangini]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Questo mito dei manuali in grado di far giocare in un certo modo specifico chiunque, bantu o eschimese che sia, haddafinì...

Sull'aver capito bene un gioco solo leggendo un manuale, ho sempre un po' di timore anch'io. Per questo (specialmente se sono giochi che devo dimostrare!) non mi faccio mai sfuggire l'occasione di provarli con l'autore, le rare volte che ce l'ho.

Le prime volte che ho potuto farlo è stato all'ultima INC e poi alla Gnocco. E' stato bello constatare che, con il solo manuale, già giocavo Spione, Montsegur e Il Gusto del Delitto, come i loro autori intendevano.

Chiaramente, da tutto quanto sopra, si deduce che sono in totale disaccordo con la frase citata.

[Mauro]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Questo mito dei manuali in grado di far giocare in un certo modo specifico chiunque, bantu o eschimese che sia, haddafinì

Il manuale non può far giocare in un certo modo, perché il seguirlo in ogni sua parte deve venire dai giocatori; cosa che può venire meno sia consciamente, sia inconsciamente. Un manuale può dare gli strumenti per dare alle varie partite un'impostazione generale comune (poi le specificità delle singole partite varieranno), ma non può assicurare che tali strumenti verranno usati.
Per esempio, nella vostra partita è venuta meno come minimo la parte in cui è detto che quanto riportato nelle schede storiche non dev'essere, in gioco, necessariamente vero, e nonostante tutte le cose che sottolineano come si debbano giocare i personaggi vi siete fatti influenzare dalla vostra predisposizione ludica, secondo cui (cito robur) "se l'ambientazione è volutamente storica come tale va resa". Quello, nel manuale, non solo non è detto; ma è esplicitamente negato.

[Ezio]

Quanta roba...

Comunque:

@Michele: Mi spiace che tu ti trovi in questa situazione. Personalmente piuttosto che giocare male un gioco e rovinarmelo preferisco non giocare, ma è una cosa personale. Posso solo sperare che ci si incontri e tu abbia voglia di giocare Montsegur con me. Non tanto perché sono un Bravo Master^(tm) (ripeto), ma perché ormai conosco parecchie persone interessate davvero a giocarlo.

@In generale: Per l'ennesima volta (e, per il bene del mio fegato e delle vostre palle giuro che è l'ultima): dal vostro AP le cose a cui non siete riusciti ad aderire e che vi disturbavano CE LE AVETE MESSE VOI. Non sono un difetto "del gioco". Sono un difetto "del modo che avete usato per giocare a Montsegur", spesso ignorando e interpretando quello che è scritto sulle Istruzioni d'Uso.
Il gioco ha meccaniche che supportano l'analisi dei personaggi. Il setting può essere usato per supportare i personaggi. Se volete qualcosa di "corretto storicamente" potete usarlo. Se non volete o non siete in grado di mettercelo è inutile usarlo. E il gioco ha meccaniche che supportano questo. Andando contro queste meccaniche il gioco si imballa.
La pretesa di avere un setting storico il più possibile corretto è quantomeno ridicola ma se lo vuoi è possibile, in Montsegur, inserirlo.
Ecco la bibliografia ridotta all'osso, l'essenziale:

Baigent M., Leigh R., Lincoln H., Il Santo Graal, Milano: CDE, 1982
Brenon, Anne;  I Catari- Storia e destino dei veri credenti; Firenze: Convivio,
Cardini F., I segreti del Tempio, Firenze: Giunti, 2000
Cardini F., L’Uomo Medievale, a cura di Jacques Le Goff; Roma-Bari: Laterza, 1987
Cardini F., Magia, stregoneria, superstizioni nell’Occidente medievale, Firenze: La Nuova Italia, 1979
Cardini F., Montesano M., Introvigne, M., Il santo Graal, Firenze: Giunti ,1998
Cardini F., Quell’antica festa crudele – guerra e cultura della guerra dal Medioevo alla Rivoluzione Francese, Milano: A. Mondadori, 1995
Cherubini G., Il lavoro, la taverna, la strada – scorci di Medioevo, Napoli: Liguori editore, 1997
Cortonesi, A., Il Medioevo – profilo di un millennio, con la collaborazione di Angela Lanconelli e Paola Mascioli, Roma: Carocci, 2008
Delgado B., Storia dell’infanzia, Bari: Dedalo, 2002
Delort R., La Vita quotidiana nel Medioevo, Roma: Laterza, 1989
Ennen E., Le donne nel medioevo, Roma-Bari: Laterza, 1990
Garella D. : Montségur, in “Medioevo”, Rizzoli, aprile 1999; pp. 25-30
La cena segreta. Trattati e rituali catari, a cura di Francesco Zambon, Milano: Adelphi, 1997
La vita privata dal feudalesimo al rinascimento, Domonique Bartélemy… [et al], Roma-Bari: Laterza, 1987
Markale J., Santi o Eretici? L’enigma dei catari, Milano: Sperling&Kupfer, 1999
Pelletiere A., Il Cristianesimo e le Donne – Venti secoli di Storia, Milano: Editoriale Jaca Book, 2001
Petta A., Eresia Pura, Roma: Stampa Alternativa 2001
Power, E., Donne del medioevo, a cura di M. M. Postan, Milano: Editoriale Jaka Book, 1999
Roquebert M., I Catari – Eresia, crociata, Inquisizione dall’XI al XIV secolo, Torino: Edizioni San Paolo, 2003
Settia A.; Rapine, Assedi, Battaglie – La guerra nel medioevo, Bari: Laterza 2002
Storia dell’Infanzia, a cura di Egle Becchi e Dominique Julia, Bari: Laterza, 1996
Storia della chiesa : dalle origini fino ai giorni nostri, cominciata da Agostino Fliche e Vittorio Martin ; continuata da Giov. Battista Duroselle e Eugenio Jarry ; versione italiana diretta da Amato Pietro Frutaz, Torino: Saie, 1957
Storia delle donne in occidente, a cura di Georges Duby e Michelle Perro, Roma-Bari: Laterza, 1990

Sono circa l'equivalente di due esami universitari, uno di Storia e Cultura Medievale e uno di Storia della Chiesa e del Movimenti Ereticali. Iniziate a studiare e vediamo quanto migliora l'esperienza di Montsegur.
Consiglio, in particolare, La Cena Segreta, in cui trovi i veri riti dei Catari, secondi i documenti ritrovati.

[Mauro]

Parentesi:

[cite]Autore: Mauro[/cite]Il manuale non può far giocare in un certo modo, perché il seguirlo in ogni sua parte deve venire dai giocatori; cosa che può venire meno sia consciamente, sia inconsciamente

Ho giocato a Kagematsu con Michele. Ho letto almeno tre volte il manuale. Ho fatto una partita, divisa in due sessioni, in cui ho spesso ripreso in mano le regole per assicurarmi di ricordarle bene. Ho dissezionato quel maledetto manuale, e credo che Michele abbia fatto lo stesso, e Claudia ancora di piú (se non altro durante la traduzione).
Bene: sto scrivendo un messaggio a Michele, perché mi sono accordo che, stando alla letteralità del testo, abbiamo applicato male una regola.
Questo solo per confermare che il seguire il manuale in ogni sua parte può venire meno anche inconsciamente, nonostante sul manuale sia scritto come fare. È sbagliato il gioco? No, ho sbagliato io (influenzato dal mio retroterra ludico, in questo caso la mezza partita fatta con Michele).

[Michele Pupo]

Ecco la bibliografia ridotta all'osso, l'essenziale:

Sai che rischi seriamente che andrea se li legga tutti?

@Michele: Mi spiace che tu ti trovi in questa situazione. Personalmente piuttosto che giocare male un gioco e rovinarmelo preferisco non giocare, ma è una cosa personale. Posso solo sperare che ci si incontri e tu abbia voglia di giocare Montsegur con me. Non tanto perché sono un Bravo Master(tm) (ripeto), ma perché ormai conosco parecchie persone interessate davvero a giocarlo.

Ci mancherebbe, pure io ci tengo a giocarci visto che l'ho comprato. Nel senso: compro solo i giochi a cui voglio veramente giocare.

[Ezio]

[cite]Autore: robur[/cite]Sai che rischi seriamente che andrea se li legga tutti?

Bene! Sono MOLTO interessanti.
Non ti servono a niente per Monstegur (se non per darti spunti, ispirazioni e idee da rielaborare), ma sono molto interessanti.

[cite]Autore: robur[/cite]Ci mancherebbe, pure io ci tengo a giocarci visto che l'ho comprato. Nel senso: compro solo i giochi a cui voglio veramente giocare.

Nel senso: spero che non ti sia completamente "rovinato" il gioco e non voglia darci più possibilità.

[Andrea Castellani]

Scusate, mi ero ripromesso di non cascarci di nuovo, ma mi hanno detto che non si capisce perché io stia spalando letame su Montsegur. Dato che non vorrei che altri avessero questa impressione, ribadisco e sottolineo questa frase:

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Montsegur rimane un gioco secondo me molto interessante

e aggiungo che raramente ho visto un GdR meglio costruito.
Ciò non toglie che abbia dei difetti (com'è normale, visto lo stato assolutamente primordiale in cui versano teoria e pratica del roleplaying), e secondo me uno è l'ambientazione che non è funzionale al gioco che ci si propone di ottenere, e anzi può essere di ostacolo.
Altri possono non essere d'accordo con questo mio parere, di cui comunque resto straconvinto.
Tutto qui. Spero di essere stato sintetico e chiaro.
E adesso vado a Firenze a sparare con le nerf.

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Ciò non toglie che abbia dei difetti (com'è normale, visto lo stato assolutamente primordiale in cui versano teoria e pratica del roleplaying), e secondo me uno è l'ambientazione che non è funzionale al gioco che ci si propone di ottenere, e anzi può essere di ostacolo.
Altri possono non essere d'accordo con questo mio parere, di cui comunque resto straconvinto.

Ma io concordo con te! :-)
Nella versione modificata di Montsegur che voi avete adoperato (con quella procedura aggiuntiva che avete messo voi) l'ambientazione è un ostacolo a quello che il gioco ORIGINALE si propone di ottenere.
Ma io proverei a vedere se l'ambientazione è un ostacolo anche nel gioco originale!! ;-)

Sullo stato primordiale in cui versano teoria e pratica del gdr, in parte sono d'accordo: usciamo da 30 anni di parpuzio, e le teorie forgite esistono da circa 10 anni. Ma i passi avanti sono stati notevoli proprio grazie a the forge, ed io non parlerei più (almeno non oggi) di stato primordiale.

[Rafu]

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Questo mito dei manuali in grado di far giocare in un certo modo specifico chiunque, bantu o eschimese che sia, haddafinì...[/p]

[p]Eh no, semmai haddainizià .... :-)
E non è nemmeno un mito.. non c'è stato il tempo per renderlo tale: il concetto di "system does matter" è molto recente nel campo del gdr. ;-)[/p]

Per favore, non confondiamo il sistema con "ciò che c'è scritto nel manuale".
Il vizio linguistico di chiamare "gioco" un libro o un set di componentistica non riusciremo facilmente a togliercelo, ma almeno evitiamo di peggiorare le cose.

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: Rafu[/cite]

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Questo mito dei manuali in grado di far giocare in un certo modo specifico chiunque, bantu o eschimese che sia, haddafinì...[/p]

[p]Eh no, semmai haddainizià .... :-)
E non è nemmeno un mito.. non c'è stato il tempo per renderlo tale: il concetto di "system does matter" è molto recente nel campo del gdr. ;-)[/p]

[p]Per favore, non confondiamoil sistemacon "ciò che c'è scritto nel manuale".
Il vizio linguistico di chiamare "gioco" un libro o un set di componentistica non riusciremo facilmente a togliercelo, ma almeno evitiamo di peggiorare le cose.[/p]

Si ok, ma si capisce cosa si intende su ;-)

Il manuale spiega come mettere in atto un preciso gioco... ovvio che puoi anche prendere il libro e usarlo come zeppa per il tavolo.

[Rafu]

No, il manuale prova a dare le istruzioni per mettere in atto un determinato "gioco"... che poi ci riesca è interamente un'altra faccenda, ed è anche tremendamente soggettivo (per me, per esempio, il manuale di IaWA è di una chiarezza cristallina... ma Internet dice che sono in minoranza).

[Mauro]

Il problema credo sia se, in caso non riesca, questo deriva da una mancanza del manuale o del giocatore; per esempio: Cani spiega mille volte che gli Ambiti e i Fallout sono slegati, eppure diverse persone (tra cui io) li hanno visti legati; Kagematsu spiega bene la regola della Disperazione, eppure Michele (credo) l'aveva capita male, e anche io (interessante come l'idea preconcetta che avevo mi ha fatto capire male una frase chiara). E l'errore in Kagematsu era tale da cambiare totalmente il gioco: non appena l'ho notato, diverse cose che non mi tornavano sono immediatamente andate a posto.

[Rafu]

Mauro, apri un altro thread su questo! Così potremo dedicarci a smantellare l'oggettivismo e gettare a mare i frammenti bruciati della sua misera carcassa.