CA Zombie Cinema

[Mauro]

Prendo spunto di qui:

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Zombie Cinema! Non lasciarti ingannare dall'aspetto da "boardgame" con il quale si presenta. Il gioco è prepotentemente Narrativista

Questo mi fa venire un dubbio: è narrativista o simulazionista?
È vero che nel gioco possono presentarsi situazioni che pongono domande e che la meccanica del sacrificio può portare a chiedere se sia piú importante la propria sicurezza o la vita/sicurezza altrui, ma altre meccaniche puntano al mantenimento degli stilemi propri dei film di zombi: il tabellone serve a mantenere la tempistica propria dei film tipo L'Alba dei Morti Viventi, cosí come la regola del veto basato su di esso; anche il fatto che inizialmente i giocatori possano fare conflitti solo tra personaggi, per poi avere scontri con gli zombi sempre piú frequenti a partire dal primo morto, mi pare in linea con la tipologia di storia. Lo stesso sacrificio, pur con quanto detto prima, non è una cosa assente nel genere.
Inoltre, anche la meccanica di narrazione mi pare andare in tal senso: è previsto che i giocatori possano muovere i personaggi degli altri contro i loro desideri (è esplicitamente detto: anche se il giocatore non vorrebbe farlo, va bene; significa che il personaggio fa qualcosa di cui si pentirà dopo. Altra cosa in linea con il genere).
Quindi: che CA dareste a Zombie Cinema?

Nota: quanto sopra è solo per spiegare il perché del dubbio, non è un elenco esaustivo di tutte le caratteristiche rilevanti; quindi, non basatevi su quello, per rispondere, la conoscenza del gioco è comunque fondamentale.

[Simone Micucci]

credo sia lo stesso dubbio che mi venne su Sporchi Segreti.

Credo che la risposta sia un pò che la CA non è una classificazione netta e definita. Il Narrativismo di CnV non è il Narrativismo di La Mia VIta col Padrone. L'esperienza finale è sempre un'esplorazione di una premise, ma non nello stesso modo, non con le stesse finalità, non da le stesse sensazioni.

Puoi giocare Zombie Cinema in quel modo, ma te lo godi SOLO se sei un fan esperto di di Zombie film? O te lo godi di più se sei un esperto di Zombie film?
Da mia esperienza un simulazionista è difficilmente godibile se non sei un esperto di quello che stai ricercando. Non riesci a celebrare qualcosa che non conosci. Per me Piledrivers&Powerbomb è stato meno divertente che per gli altri, appassionati di WWE.

Sporchi Segreti invece no. Eppure non sono un appassionato di Noir o di Hardboiled (al mio attivo avevo SOLO Blacksad...un pò pochino per celebrare adeguatamente....eppure ad ogni giocata tutto fila via liscio).
Allo stesso modo...La Mia Vita col Padrone ricrea un racconto horror gotico ottocentesco o quel che è. Che tu conosca quella forma di romanzo o no. Certo...se la conosci te lo godi ancora di più, perché vedi quanto caspita funziona nel ricrearlo. Ma te lo godi anche senza conoscerlo.

Nein?

[LucaRicci]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Quindi: che CA dareste aZombie Cinema?

Io gli darei un 6. (Ma non si era detto che un gioco non ha una CA? Vero che non siamo Sotto il Cofano, ma cerchiamo di mantenere alcuni concetti intatti...)

IT: Penso che un gruppo possa fare entrambi: cercare di creare una storia sui personaggi, oppure cercare di ricreare una storia di zombi; ma troppe meccaniche puntano verso quest'ultima.

Come già detto:
[ulist]

• I classici problemi tra protagonisti, finché non scatta l'outbreak
• Il dilagare degli zombie, un classico
• Le carte aggiungono delle premesse fin troppo vicine a quel genere.
• Non c'è una vera e propria premessa da affrontare (a parte forse il "Cosa faresti in una invasione di zombi")[/ulist]
  
  Poi...possiamo parlare che il regolamento è scritto col culo, e quindi magari qualcosa non lo si capisce.
  Ma mi pare abbastanza palese dove il gioco porti.

[Mauro]

[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]te lo godi di più se sei un esperto di Zombie film?

Dalla mia esperienza, direi di sí (le partite venute meglio sono state quelle con giocatori che conoscevano il genere, e questi di solito si sono goduti di piú il gioco).
Il ragionamento che fai per esempio con Sporchi Segreti è giusto, ma ci sono alcune differenze; per esempio, in non è presente una meccanica di veto forte e strutturata verso il genere come quella di Zombie Cinema ("forte" perché basta un solo giocatore, e nessuno può negarla; "strutturata verso il genere" perché è basato sulla tempistica, propria del genere, data dal tabellone).

[cite]Autore: LucaRicci[/cite]non si era detto che un gioconon hauna CA?

Sí, ma si era anche detto che "Questo gioco ha CA narrativista" significa "Questo è un gioco le cui meccaniche, se applicate correttamente, portano a, incentivano, spingono verso, partite caratterizzate da una CA narrativista"; l'ovvia utilità è di evitare di scrivere ogni volta tutto quello, e lo usavo appunto in quel senso.

[cite]Autore: LucaRicci[/cite][p]Come già detto:[/p][ul][li]I classici problemi tra protagonisti, finché non scatta l'outbreak[/li][li]Il dilagare degli zombie, un classico[/li][li]Le carte aggiungono delle premesse fin troppo vicine a quel genere.[/li][li]Non c'è una vera e propria premessa da affrontare (a parte forse il "Cosa faresti in una invasione di zombi")[/li][/ul]

Si aggiunge anche che i PG possono fare cose che i loro giocatori non vorrebbero assolutamente fargli fare, che magari vanno contro la caratterizzazione data fino a quel momento: mi sono giocato una persona che si è sempre sacrificata per - diciamo - la sorella, e nella narrazione un altro mi fa scappare lasciandola a morire tra gli zombi.

Aggiunta: Quest'ultimo punto, in particolare, mi pare dare parecchio contro al narrativismo: se chiunque può muovere il mio personaggio facendogli fare qualunque cosa, come posso usare le sue azioni per rispondere a una qualche Premessa? "La famiglia è piú importante della sopravvivenza?": rispondo durante tutta la partita mettendomi a rischio per mia sorella, sacrificandomi (anche meccanicamente) per lei... e poi qualcun altro mi fa scappare lasciandola a morire (nota: sottolineo che è una caratteristica del sistema, non una prevaricazione).

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: LucaRicci[/cite](Ma non si era detto che un gioconon hauna CA? Vero che non siamo Sotto il Cofano, ma cerchiamo di mantenere alcuni concetti intatti...)

Osservazione corretta.

Un gioco può SUPPORTARE un TIPO di CA, ma non ce l'ha "in sé".

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

Zombie Cinema a mio avviso è invece un gdr NAR per via di un insieme di motivi:
- il gioco parla di storie di Zombie come Montsegur parla di un Assedio: è una situazione disperata che tira fuori dalle persone il meglio e/o il peggio. La premessa non è cosa faresti in caso di invasione di Zombi lol. Le tematiche connesse ai film di zombi mettono a nudo i personaggi molto intimamente. :-)
- il gioco spinge sui conflitti tra protagonisti! Non c'è altro tipo di conflitto .. non c'è lottare contro gli zombie (almeno non inizialmente) dal punto di vista "meccanico". Si è spinti a dare spessore ai personaggi, a fare advocacy costantemente per render interessanti i propri personaggi interessanti, toccanti e si sottolinea l'importanza della cooperazione per far brillare i protagonisti e creare una storia emozionante.
- Le meccaniche del supporto sono li a dire: ehi, il personaggio più tridimensionale merita di essere preservato.. schierati con lui! Il supporto non esprime la preferenza del personaggio ma del giocatore e come in Escape from Tentacle City, i personaggi più interessanti arrivano in fondo, i più noiosi muoiono subito (o "vincono" subito se sono fortunati)!
- Il tabellone e le meccaniche che regolano "l'avanzata" degli zombie servono a creare un climax ascendente nel gioco. Aumenta la tensione e quindi i conflitti si fanno più intensi. Quello che è scritto indica un suggerimento dell'intensità della forza "non morta" .. ma non obbliga nessuno a rispettarla. Se nella tua storia e più bello che gli zombi arrivino in massa fin da subito.. nessun problema! La tabella serve solo ad accordarsi rapidamente su una linea comune in caso di dissenso al tavolo ma più principalmente come spunto e indicazione per creare un climax nella storia.
- Il sacrificio (come meccanica) serve principalmente a restare in gioco! Quando si sta per fuggire (e questo metterebbe la parola fine alle vicende del tuo protagonista), si può usare il sacrificio (ed è consigliabile farlo per questo) per mantenere il personaggio ancora nella storia! Di questo ne parla l'autore nelle faq su BGG.
- il fatto poi, che qualcuno "muova" il tuo personaggio non significa nulla dal punto di vista della CA, altrimenti Spione è simulazionista :-) Se il gruppo sta giocando in modo coerente, e secondo le regole che prevedono cooperazione al fine di rendere la storia emozionante e i personaggi interessanti, nessuno ha motivo di far fare cose assurde ad un personaggio esattamente come in altri gdr. Se lo fa... c'è sempre il veto di gruppo. L'autore da consigli espliciti su questo argomento: se il tuo protagonista vuole salvare la sorella, allora se perde un conflitto, tu narratore metti la sorella in pericolo, falla restare indietro o catturare dagli zombie .. non "fai in modo che il protagonista ammazzi la sorella" lol! E ricordiamo che il fatto che il giocatore abbia l'ultima parola sulla narrazione dell'esito di un conflitto esiste anche in altri gdr narrativisti. E come anche in altri giochi, anche qui chi ha l'ultima parola non fa semplicemente un soliloquio di mezz'ora e gli altri zitti!
- Le carte per creare personaggi servono come spunto tanto come le schede di Spione o le carte di Montsegur!! E' detto più volte anche sul sito del gioco, che i personaggi NON DEVONO aderire ad un preciso stereotipo e restarne fedeli per tutto il tempo: si dice più volte che basta definirli a grandi pennellate e poi in gioco "mostrarli" al gruppo, scoprirli ed esplorarli. Si insiste anche ad accettare eventuali cambiamenti di rotta in virtù di una storia più emozionante o personaggi più interessanti. Il personaggio si scopre in gioco, la sua storia la si racconta senza dover attenersi fedelmente a nessun canone.

A mio avviso non bisogna pensare che se un gdr ha una "ambientazione" allora è SIM per definizione. Le tre creative agenda sono presenti tutte in ogni giocata di gdr: è SEMPRE una questione di PRIORITA'.
Giocando a Zombie Cinema la priorità emersa è decisamente NAR.

E' vero che il regolamento è molto sintetico ed essenziale (forse volevano fare qualcosa di introduttivo, e non volevano spaventare il cliente con un "libro" di regole), ma c'è tutto ed è chiaro tranne in un punto: il round marker. Una lettura sul sito dell'autore e su BGG aiuta molto, ma a parte il discorso sul round marker non c'è reale bisogno di questa integrazione.

[cite]Autore: Mauro[/cite]Aggiunta: Quest'ultimo punto, in particolare, mi pare dare parecchio contro al narrativismo: se chiunque può muovere il mio personaggio facendogli fare qualunque cosa, come posso usare le sue azioni per rispondere a una qualche Premessa? "La famiglia è piú importante della sopravvivenza?": rispondo durante tutta la partita mettendomi a rischio per mia sorella, sacrificandomi (anche meccanicamente) per lei... e poi qualcun altro mi fa scappare lasciandola a morire (nota: sottolineo che è una caratteristica del sistema, non una prevaricazione).

Quello che dici non può meccanicamente MAI accadere. Primo, il sacrificio interrompe qualsiasi cosa PERSINO IL Death & Escape!! Secondo se stai per scappare lo vedi chiaramente sul tabellone. Se sei all'ultima casella prima di uscire, SAI BENE che uscirai se vincerai un conflitto. Terzo, i conflitti NON sono obbligatori, puoi non entrarci e passare. Quarto, quando ti sacrifichi puoi decidere di quante caselle portare indietro il tuo pg e di conseguenza in avanti l'altro.

Detto questo e considerando anche il fatto che si presuppone che stiate tutti giocando secondo l'intento creativo condiviso, il fatto di rispondere o meno alla tua premise non dipende dal fatto che qualcuno può narrare le tue azioni (cosa che capita anche in altri gdr nar). In particolare in Zombie Cinema si sottolinea come alcune azioni non desiderate siano causate da stress e paura fuori controllo. Il tuo "agire" come giocatore sarà quello di affrontare le conseguenze di azioni non volute: se ad un certo punto scappi in preda alla paura lasciando tua sorella indietro .. poi affronterai le conseguenze: ti pentirai di questo? Tornerai indietro o andrai avanti? Ecc...  
Però attenzione che va visto il conflitto: stavi premendo per andare tutti via e scappare dal magazzino mentre tua sorella ed altri premevano per restare e barricarsi? Perché il contesto cambia molto.. il narratore non è li per rovinarti il personaggio o la vita: ha il dovere di rendere interessante la situazione e c'è sempre il veto di gruppo. E poi, può solo narrare l'esito del conflitto, non la storia a venire. Non confondere la posizione del personaggio sul tabellone con l'ubicazione dello stesso nelle scene!

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]

[cite]Autore: LucaRicci[/cite][p](Ma non si era detto che un gioconon hauna CA? Vero che non siamo Sotto il Cofano, ma cerchiamo di mantenere alcuni concetti intatti...)[/p]

[p]Osservazione corretta.[/p][p]Un gioco può SUPPORTARE un TIPO di CA, ma non ce l'ha "in sé".[/p]

Si ma non serve fare i pignoli... il concetto è chiaro. Si fa prima a dire gioco NAR che gioco che spinge coerentemente verso un intento creativo prioritario di tipo NAR. Il concetto è intatto si tratta di una comoda abbreviazione :-)

[Mauro]

Sul dire "gioco con CA [inserire CA]/gioco [inserire CA]": http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=90689.
In caso vogliate approfondire la cosa, per favore in un'altra discussione.

La differenza con Montsegur è che in quel gioco non c'è nessuna meccanica per preservare il realismo storico (mentre in Zombie Cinema c'è per preservare l'aderenza al canone), né ci sono meccaniche che permettono di muovere i personaggi altrui contro i loro desideri (cosa che potenzialmente rende impossibile rispondere a una Premessa tramite le azioni del proprio personaggio). Eero stesso ha detto che il gioco è su storie che ricordano i film sia come struttura sia come stile.
Sul tabellone: è vero che non si è obbligati a seguirlo, ma, ipotizzando che il gioco sia simulazionista, se non lo si segue significa che per tutti si è all'interno del canone; mentre il veto è uno strumento sicuro per assicurarsi che non si esca da esso per nessuno.

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Quello che dici non può meccanicamente MAI accadere. Primo, il sacrificio interrompe qualsiasi cosa PERSINO IL Death & Escape!! Secondo se stai per scappare lo vedi chiaramente sul tabellone. Se sei all'ultima casella prima di uscire, SAI BENE che uscirai se vincerai un conflitto. Terzo, i conflitti NON sono obbligatori, puoi non entrarci e passare. Quarto, quando ti sacrifichi puoi decidere di quante caselle portare indietro il tuo pg e di conseguenza in avanti l'altro

Quell'esempio può accadere, le meccaniche lo consentono; rispondendo ai punti:

1) Vero che il sacrificio interrompe qualunque cosa, ma ho detto "lasciandola a morire" e non "facendola morire" apposta: non ho detto che muoia, ma intanto l'ho abbandonata.
Inoltre, perché io possa sacrificarmi la sorella dev'essere un PG; ricordo che esistono carte come Loved Ones, quindi che esista una sorella PNG non è poi cosí assurdo.
2) Non intendevo "scappare" in senso meccanico, ma nella storia: per esempio, gli zombi attaccano e io scappo ignorando che mia sorella è in pericolo. Nota che per ottenere questo non è nemmeno necessario che il conflitto sia per salvare la sorella.
3) Vero; ma comunque la meccanica c'è, con tutte le conseguenze. E anche considerando che il conflitto è l'unico modo per salvarsi direi che "Puoi non entrare in conflitto" non è che cambi il senso del discorso.
4) Non toglie che, prima di sacrificarmi, io l'abbia abbandonata.

Il punto è che quella meccanica può andare contro tutto ciò che ho fatto fino a quel momento; e, insieme al resto (e qui rispondo anche al "che altri muovano il tuo personaggio non significa nulla per la CA"; notare che Spione è un caso decisamente diverso, visto che il concetto di "tuo PG" non esiste, mentre in Zombie Cinema sí), mi fa venire il dubbio sulla CA.

Nota inoltre una cosa: è vero che nessuno ha motivo di fare cose assurde, ma una cosa che per te è assurda per me potrebbe non esserlo, quindi andare contro i tuoi desideri non significa necessariamente fare una cosa assurda; e stiamo parlando di un gioco che dice esplicitamente che the narrator may go against the wishes of the character's player.

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]chi ha l'ultima parola non fa semplicemente un soliloquio di mezz'ora e gli altri zitti!

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]A mio avviso non bisogna pensare che se un gdr ha una "ambientazione" allora è SIM per definizione

Nessuno ha detto simili cose, infatti.

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: Mauro[/cite]La differenza conMontsegurè che in quel gioco non c'è nessuna meccanica per preservare il realismo storico (mentre inZombie Cinemac'è per preservare l'aderenza al canone)

Come no? E gli Atti già scritti? L'assedio storicamente finisce con un rogo, e la caduta di Montesgur: NULLA di quello che i giocatori fanno cambierà mai questa situazione! E almeno uno deve finire sul rogo.. e al massimo uno può fuggire nella notte... ed in ogni atto è descritto cosa accade.. il prologo presuppone che il prelato sia ucciso, SEMPRE. L'aderenza ad una ambientazione, un canone o un colore non dice nulla sulla CA.
E Zombie Cinema quali meccaniche avrebbe per preservare l'aderenza al canone al di sopra di qualsiasi altra cosa? Il fatto che ci sono gli zombi? Certo, in caso di disaccordo (ma solo in questo caso) la linea guida è il tabellone.. ma solo sul grado di infestazione generale degli zombi! Non preserva il canone in modo prioritario al di sopra dei personaggi e della storia, non più di quanto possa fare Montesgur ad esempio. Ma l'intento dei giocatore emerge quando giocano a creare storie emozionanti in quel contesto, ed è ribadito fin dalle prime frasi del manuale di gioco.
Zombie cinema ha un colore (facilmente cambiabile, si vedano i vari tabelloni sul sito) ed una situazione precisa: una minaccia apocalittica. Esattamente come CnV è un western e si giocano i Cani, o come Spione è un gioco per giocare spie nella guerra fredda.
Lo scopo del tabellone (lo chiarisce anche l'autore sul sito e su BGG) è solo quello di avere delle linee guida in comune per rendere più facile la narrazione libera durante le scene: ma gli zombi non sono i protagonisti della storia, sono il colore della storia, il pretesto per far emergere la vera natura dei personaggi.

[cite]Autore: Mauro[/cite]né ci sono meccaniche che permettono di muovere i personaggi altrui contro i loro desideri (cosa che potenzialmente rende impossibile rispondere a una Premessa tramite le azioni del proprio personaggio).

Ma non è vero. Il fatto che qualcuno muova il tuo personaggio in un contesto molto preciso non rende automaticamente il gioco SIM (o non NAR). In Montsegur poi, ci sono meccaniche che impediscono di muovere il personaggio contro il tuo desiderio: non puoi uccidere un personaggio dei 12 senza il permesso di chi lo "comanda", non puoi andartene da Montesgur se qualcuno l'ha già fatto (solo uno può fuggire nella notte), non puoi vincere l'assedio, nel prologo Pierre Roger guiderà un gruppo armato all'assalto dell'inquisitore (che ti piaccia o meno), nell'atto 4 Pierro Roger (se ancora vivo) andrà a negoziare la resa (e lo farà.. il gioco ti impedisce di fare altrimenti), ecc...

In Spione non hai nemmeno un personaggio! Chiunque muove il "tuo" personaggio, al massimo solo i personaggi principali sono sotto l'autorità del veto di un giocatore, ma NON sono necessariamente loro i protagonisti della storia.

Sfatiamo quindi un "mito": un gioco per essere coerentemente NAR necessita che tutti i giocatori abbiano sempre e costantemente il controllo assoluto su almeno un singolo protagonista! FALSO!

[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Quell'esempio può accadere, le meccaniche lo consentono; rispondendo ai punti:[/p][p]1) Vero che il sacrificio interrompe qualunque cosa, ma ho detto "lasciandola a morire" e non "facendola morire" apposta: non ho detto che muoia, ma intanto l'ho abbandonata.
Inoltre, perché io possa sacrificarmi la sorella dev'essere un PG; ricordo che esistono carte comeLoved Ones, quindi che esista una sorella PNG non è poi cosí assurdo.
2) Non intendevo "scappare" in senso meccanico, ma nella storia: per esempio, gli zombi attaccano e io scappo ignorando che mia sorella è in pericolo. Nota che per ottenere questo non è nemmeno necessario che il conflitto sia per salvare la sorella.
3) Vero; ma comunque la meccanica c'è, con tutte le conseguenze. E anche considerando che il conflitto è l'unico modo per salvarsi direi che "Puoi non entrare in conflitto" non è che cambi il senso del discorso.
4) Non toglie che, prima di sacrificarmi, io l'abbia abbandonata.[/p]

In questo caso è ancora più semplice però. Non c'è nulla in tutto il gioco che ti impedisca di narrare che tua sorella la recuperi subito dopo. Al di fuori del conflitto hai diritto di veto su tutto quello che riguarda il tuo pg. Puoi persino narrare che scappi portandoti dietro tua sorella (il death or escape te lo permette, diventi il narratore) se è un png. Se partecipi al conflitto sai già che dovrai accettare anche cose che non vorresti fare, in caso tu perda. Ma, come sottolineato, è una questione di stress, paura e caos che porta conseguenze anche contro la volontà del giocatore, non azioni che sono espressione della volontà del personaggio. Può succedere che abbandoni tua sorella, ma per via della situazione caotica, non perchè ti metti li e dici, fanculo a mia sorella e scappi lol! Non esiste proprio, non è nelle regole del gioco. Anzi è nelle regole che le conseguenze di quella situazione si debbano affrontare dopo! E' lì che devi dare la TUA risposta.
Quella regola serve a sollevare questioni spinose: nella scena c'è tua sorella e state discutendo animatamente fra di voi come affrontare l'orda che si avvicina ... scoppia un conflitto (che non coinvolge direttamente nemmeno tua sorella) tra il tizio che vuole andare via di corsa e tu che vuoi barricarti. Vince lui, e il giocatore narra di come va alla porta spacca le assi costringendo tutti a seguire il suo piano... nel caos non si accorge che gli zombi erano troppo vicini e inizia l'attacco, a quel punto vi allontanate rapidamente mentre tu inveisci contro il tuo antagonista per quella mossa stupida... poi ad un certo punto ti accorgi che tua sorella non è con voi! Il caos ha creato ciò che non vuoi! Se avesse narrato: "il tuo personaggio mi da ragione e alla fine mano nella mano scappiamo via lasciando tutti indietro in pasto agli zombi compresa tua sorella, così li rallentiamo". E' contro le regole! Dov'è il caos, la tensione la paura e lo stress che crea confusione e fa fare cose non desiderate dal giocatore? Non c'è nemmeno bisogno di ricorrere al veto (il veto c'è anche in Zombie Cinema anche se richiede l'unanimità).

Pensa anche ad altri giochi... se in AiPS io vinco un conflitto per spaventare a morte il tuo personaggio? E se vinco pure la narrazione? Posso tranquillamente narrare che scappi via lasciando tua sorella li, la paura è talmente forte da non farti più ragionare. O che la situazione ti impedisce di portare con te tua sorella.

[cite]Autore: Mauro[/cite]Il punto è che quella meccanica può andare contro tutto ciò che ho fatto fino a quel momento; e,insieme al resto(e qui rispondo anche al "che altri muovano il tuo personaggio non significa nulla per la CA"; notare cheSpioneè un caso decisamente diverso, visto che il concetto di "tuo PG" non esiste, mentre inZombie Cinemasí), mi fa venire il dubbio sulla CA.

Ma appunto, non esiste nemmeno, eppure riesce ad essere NAR.

[cite]Autore: Mauro[/cite]Nota inoltre una cosa: è vero che nessuno ha motivo di fare cose assurde, ma una cosa cheper teè assurdaper mepotrebbe non esserlo, quindi andare contro i tuoi desideri non significa necessariamente fare una cosa assurda; e stiamo parlando di un gioco che dice esplicitamente chethe narrator may go against the wishes of the character's player.

Si ma non parliamo di parpuzio, un momento eh ;-)
Tutti i giocatori contribuiscono alla storia ed hanno tutti gli stessi mezzi (manco c'è il master). La frase che citi è preceduta da altre parole: "such characters might do things they come to regret later due to the stress and tension of conflict, which is why the narrator may go against the wishes of the character's player".

Se a questo aggiungiamo che il giocatore è tenuto ad essere cooperativo con gli agli giocatori al fine di rendere bene le tematiche della storia (il gioco parla di creare la propria ed UNICA storia di zombie .. dove i film di zombi sono template non canoni fedeli da seguire), in poche parole cosa è davvero importante (è scritto nel primo paragrafo del manuale) è chiaro l'intento del gioco, e l'intento del conflitto (che non è quello di narrare una storia aderente ai film di Romero, ma quello di mettere i personaggio di fronte alla scelta di cosa è veramente importante per lui: "decision about life, death and what is important").

[LucaRicci]

Guarda, vorrei risponderti punto per punto, ma sono praticamente in disaccordo con tutto quello che dici Vittorio. Indi è molto più facile dire (per me, che ho poco tempo): abbiamo opinioni totalmente contrastanti su questo gioco.

L'unico appunto:

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Quello che è scritto indica un suggerimento dell'intensità della forza "non morta" .. ma non obbliga nessuno a rispettarla.

questa era una regola ben definita nel testo, e so che nei thread scritti da lui dice "fate un po' come avete voglia, come piace a voi"...beh, allora cambia. Non tanto, ma cambia.

Se uso la regola in maniera "quadrata", avrò un tipo di storia che cerca di seguire un certo canone, mentre se invece seguo i "suggerimenti" avrò altro...
...che è quello che ho scritto nel post sopra.

Il regolamento di Zombie Cinema è scritto abbastanza col culo; non penso sia impossibile che certi giocatori possano aver riempito alcuni buchi con "tecniche" di altri giochi (beh, io l'ho fatto quando ci ho giocato...)

@Mauro: l'advocacy dei pg di Zombie Cinema è veramente odiosa: ancora non ho capito che cosa Eero intenda dal gioco.

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

Non si tratta di riempire il sistema di gioco con regole prese da altri.. non scherziamo per favore. Forse la tua esperienza negativa sul gioco è dovuta proprio al fatto che lo hai giocato con tecniche non sue. ;-P

Zombie Cinema (che ricordo, è un gdr consigliato anche da Ron Edwards al pubblico italiano) ha regole semplici e precise e il regolamento è chiaro.. basta leggerlo. Forse può spaesare l'impatto "strano" e il suo essere sintetico e povero di consigli e suggerimenti su lcome rendere bene le tecniche in gioco.. questi si, te lo concedo. :-=

Prima di tutto, il fatto che il comportamento degli zombi sia definito indicativamente dal tabellone (indicativamente nel senso che non c'è scritto cosa fa in ogni scena lo zombi.. c'è solo scritto l'intensità dell'invasione in questo momento), non ha implicazioni riguardo la CA spinta. Secondo non stai giocando gli zombi, giochi i protagonisti che sono vittime dell'apocalisse dei non morti.
Terzo le regole dicono chiaramente che ogni giocatore può vetare narrazioni che coinvolgono zombi (tipo un attacco degli zombi) se queste sono oltre la casella di "intensità" dove è ora lo zombie pawn (la posizione dello zombie pawn è una indicazione da tener presente quando si narrano "gli zombie"). In altre parole se sei nella casella che indica: "gli zombi appaiono solo indirettamente: voci, notizie, ecc.." (nota che la casella dice SOLO questo), e tu narri che un orda di zombi travolge i protagonisti... chiunque può vetare. Se nessuno veta però.. non ci sono controindicazioni nel farlo. La gravità della situazione inoltre serve proprio per accordarsi su questo punto.. non per celebrare prioritariamente la situazione "invasione zombie".
Puoi anche narrare cose di gravità inferiore a quella "prevista" dalla posizione dello zombie pawn, e in questo caso NESSUNO può vetarlo (a parte il solito veto all'unanimità)... quindi non sei obbligato a rispettare le indicazioni. Se però qualcuno narra una cosa più grave della tua allora quest'ultimo ha la precedenza. E ha sempre la precedenza qualcosa che sia dell'intensità attualmente rappresentate dallo zombie pawn. Queste sono le REGOLE.

Seguire queste regole in che modo ostacola una esperienza narrativista? Gli zombie sono colore e pretesti per i conflitti fra personaggi. Sono i protagonisti ad essere realmente centrali nel gioco e la loro risposta alla premessa (cosa è veramente importante?).

Non si parla di seguire le regole vs suggerimenti: sono le regole che vanno seguite ... e basta. I suggerimenti servono per giocare con le regole, dare ulteriori spiegazioni, non per sovvertirle. Non è parpuzio questo. Le regole non sono mai suggerimenti.

[cite]Autore: LucaRicci[/cite]@Mauro: l'advocacy dei pg di Zombie Cinema è veramente odiosa: ancora non ho capito che cosa Eero intenda dal gioco.

E' esattamente la "classica" advocacy di tanti altri gdr, ne più ne meno.

[cite]Autore: LucaRicci[/cite]abbiamo opinioni totalmente contrastanti su questo gioco

Beh, pazienza.. capita. :-)
Spero di riuscire a farti cambiare idea, perchè secondo me è davvero un bel gioco, forse il migliore su questo genere di tematiche. Altrimenti pazienza. :-)

[Mauro]

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]gli Atti già scritti? L'assedio storicamente finisce con un rogo, e la caduta di Montesgur: NULLA di quello che i giocatori fanno cambierà mai questa situazione! E almeno uno deve finire sul rogo.. e al massimo uno può fuggire nella notte... ed in ogni atto è descritto cosa accade.. il prologo presuppone che il prelato sia ucciso, SEMPRE. L'aderenza ad una ambientazione, un canone o un colore non dice nulla sulla CA

Come detto: "in Montsegur [...] non c'è nessuna meccanica per preservare il realismo storico"; gli Atti fanno parte dell'Ambientazione, e i riferimenti storici sono comunque vaghi, non sempre cosí identificativi (nel senso: leggi il testo introduttivo del secondo atto, è applicabile piú o meno a non so quanti assedi; non dice date, non indica battaglie, non elenca morti, descrive semplicemente una situazione d'assedio che, dal basso della mia conoscenza storica, non mi pare particolarmente identificativa). Onestamente non mi pare particolarmente diverso dal "Giochiamo nella nostra città, una settimana fa" di Sporchi Segreti (mi pare molto piú diversa la meccanica del tabellone di Zombie Cinema).

Aggiunta: Sono riuscito a focalizzare quanto sopra in una forma semplice: gli Atti di Montsegur danno un contesto da cui parte il gioco (il testo dell'Atto è un'introduzione alle scene), il tabellone di Zombie Cinema informa il gioco durante le scene e contribuisce a mantenerne il passo (il tabellone "funziona" e si consulta anche durante le scene).

Il fatto che almeno uno deve andare sul rogo e al massimo uno può fuggire nella notte non serve a preservare il realismo storico, visto che anche la sopravvivenza di tutti e dodici i personaggi sarebbe realistica; anzi: se si volesse mantenere l'aderenza alla storia, dovrebbero bruciare tutti o quasi a prescindere (i personaggi sono presi da persone storiche, bruciate tutte o quasi. Per esempio, Pierre-Roger dovrebbe morire sempre; cito dal manuale: "Storicamente Pierre-Roger de Mirepoix è morto sul rogo"). Quindi, quella meccanica ignora l'aderenza alla storia.

Comunque, torno a ripetere: nessuno ha detto che l'aderenza a un'ambientazione dica automaticamente qualcosa sulla CA, il mio è un discorso che tocca vari punti tra cui anche l'aderenza a un canone; assodato che tutti concordiamo che "ha un'ambientazione" non significa "è simulazionista", direi di evitare di tornarci come se fosse un punto da prendere a sé.
Inoltre, nessuno ha detto che avere il proprio PG mosso da altri renda automaticamente il gioco simulazionista o non narrativista; non a caso ho detto: "cosa che potenzialmente rende impossibile rispondere a una Premessa tramite le azioni del proprio personaggio" (sottolineo il "potenzialmente").

Ora: non sto dicendo che i singoli aspetti di cui ho parlato da soli classifichino il gioco come simulazionista piuttosto che narrativista; sto dicendo che un insieme di aspetti nel loro complesso mi fanno venire il dubbio che Zombie Cinema possa non essere narrativista; a questo si unisce, non secondario, il fatto che, giocandolo, il risultato è stata una storia aderente agli stilemi del genere, e non una risposta a qualche Premessa.
Visto che nessuno sta dicendo il contrario, direi di evitare di prenderli uno a uno e dire "Questo da solo non implica nulla".

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Non c'è nulla in tutto il gioco che ti impedisca di narrare che tua sorella la recuperi subito dopo

Ma questo non toglie che l'abbia abbandonata, che era appunto il nocciolo dell'esempio.

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Può succedere che abbandoni tua sorella, ma per via della situazione caotica, non perchè ti metti li e dici, fanculo a mia sorella e scappi lol! Non esiste proprio, non è nelle regole del gioco

Non concordo: le regole del gioco permettono benissimo una simile cosa. "E, presa dalla paura, ignori le richieste d'aiuto di tua sorella e scappi lasciandotela alle spalle". E quel comportamento può benissimo derivare dalla tensione, dal caos della situazione. A quale regola dà contro?
Certo: le regole non obbligano a fare questo, ma non lo impediscono nemmeno; quindi sí: quella possibilità esiste, ed è nelle regole del gioco.
Nota anche che quella narrazione fa fare al personaggio qualcosa che il giocatore non vuole e contemporaneamente crea tensione e stress, quindi è perfettamente in linea con quanto hai detto. Nota inoltre che lo stress, ecc., da regole vengono dal conflitto, quindi la sua risoluzione non deve necessariamente generarne (anzi: fuggire da un pericolo può allentare la tensione).

Aggiunta: Essendoci già tredici messaggi, in parte abbastanza lunghi, prima della mia eventuale prossima risposta faccio passare un po' di tempo, per dare modo a eventuali altri interessati di portarsi in pari e intervenire.

[LucaRicci]

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Spero di riuscire a farti cambiare idea, perchè secondo me è davvero un bel gioco

Sul fatto della CA? Non credo proprio.
E guarda che anche a me questo gioco piace molto, l'ho giocato più volte. Sta di fatto che comunque, ad ogni partita che ho fatto son sicuro di non aver affrontato il gioco in maniera Story Now.

P.S.: niente di personale eh, ma probabilmente il tuo inglese è migliore del mio; il passaggio Finlandese -> Inglese -> Italiano mi rende quel regolamento veramente ostico e indigeribile in diversi punti.

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Come detto: "inMontsegur[...] non c'è nessuna[span style=text-decoration:underline;]meccanica[/span]per preservare il realismo storico"; gli Atti fanno parte dell'Ambientazione, e i riferimenti storici sono comunque vaghi, non sempre cosí identificativi (nel senso: leggi il testo introduttivo del secondo atto, è applicabile piú o meno a non so quanti assedi; non dice date, non indica battaglie, non elenca morti, descrive semplicemente una situazione d'assedio che, dal basso della mia conoscenza storica, non mi pare particolarmente identificativa). Onestamente non mi pare particolarmente diverso dal "Giochiamo nella nostra città, una settimana fa" diSporchi Segreti(mi pare molto piú diversa la meccanica del tabellone diZombie Cinema).

Aggiunta: Sono riuscito a focalizzare quanto sopra in una forma semplice: gli Atti di Montsegur danno un contesto da cui parte il gioco (il testo dell'Atto è un'introduzione alle scene), il tabellone di Zombie Cinema informa il gioco durante le scene e contribuisce a mantenerne il passo (il tabellone "funziona" e si consulta anche durante le scene).

Perchè dici questo? Il tabellone di Zombie non dice quando come e dove succede qualcosa, non nomina luoghi, date, nulla ... è vago forse anche più degli atti di Montsegur.
Però il paragone è comunque calzante perchè il tabellone c'è anche in Montsegur, e se il segnalino indica Atto 4 non puoi giocare Pierre Roger che guida un assalto vincente contro gli assedianti spezzando l'assedio. Il tabellone in Montsegur è una indicazione chiara di come giocare ciascuna scena secondo il canone di una situazione precisa. Nell'atto 4 ti dice anche com'è il morale dei catari, il tipo di scene che dovrebbero essere giocate ecc...
E in Zombie cosa c'è? Un tabellone che indica in modo vago l'intensità dell'apocalisse. Punto. Niente di più. A quale canone fa riferimento? E' una generica apocalisse tanto come l'assedio di Montsegur è un generico assedio. Non ti indica nemmeno che tipo di scene devi creare!

Detto questo, entrambi i gdr sono NAR non perché c'è qualcosa che indichi lo scenario nel quale si svolgono le vicende dei protagonisti ma perchè entrambi i giochi parlano e raccontano le storie dei protagonisti. Il "tabellone", in entrambi i giochi, rappresenta solo la situazione che li pone di fronte a scelte difficili, e sta li per essere un punto di riferimento condiviso dal tavolo. E' un aiuto a giocare non un ostacolo allo Story Now. Non giochi gli zombi in Zombie Cinema come non giochi la guerra in Montsegur: il riflettore è puntato da ben altra parte.

Infine il passo lo indica anche il tabellone di Montsegur... e in modo anche più restrittivo sul contesto. Non indica solo come parte la "storia" (anche perchè sai anche come finisce) ma parla solo del contesto: la gente in questa stagione è allegra, c'è ottimismo, l'assedio è facile da "bypassare" ecc... è una indicazione che vale per il periodo nel quale si svolgono le scene (tutto l'atto in questione), che ha lo stesso impatto del tabellone di Zombie. Puoi narrare tranquillamente che i rifornimenti arrivano facilmente nell'atto 1 ma non puoi farlo nell'atto 4. Ma come detto sopra, non è questo il gioco.. ne Montsegur ne Zombie: le storie sono quelle dei protagonisti e delle loro relazioni e scelte.

[cite]Autore: Mauro[/cite]Il fatto che almeno uno deve andare sul rogo e al massimo uno può fuggire nella notte non serve a preservare il realismo storico

Bravo :-) Infatti anche  il tabellone di Zombie non serve a preservare il realismo "storico". E' lo strumento per creare tensione e climax... (tanto che puoi benissimo cambiare tabellone, e prendere quello dei miti, e avrai la stessa esperienza di gioco).
Ma il discorso che ho fatto io sull'andare sul rogo non è riferito all'obiezione secondo la quale il tabellone di Zombie serve a preservare il canone o meno, ma sul fatto che qualcuno che non sei tu decide cosa fa il tuo personaggio! Le sue Azioni! E questo, ormai lo sappiamo entrambi , non pregiudica nulla dal punto di vista della CA.

[cite]Autore: Mauro[/cite]Non concordo: le regole del gioco permettono benissimo una simile cosa. "E, presa dalla paura, ignori le richieste d'aiuto di tua sorella e scappi lasciandotela alle spalle". E quel comportamento può benissimo derivare dalla tensione, dal caos della situazione. A quale regola dà contro?

Ma non è quello che ho detto io, basta vedere l'esempio che ho fatto. Infatti quello che dici può essere benissimo plausibile... ma attenzione, i giocatori al tavolo non sono li a romperti le balle e a ridicolizzare il tuo pg eh. Sfatiamo il mito che in un gdr ognuno pensa al suo e degli altri chi se ne fotte :-)
Se tutti siete li per raccontare una storia drammatica, e il contesto ha mostrato il personaggio particolarmente attaccato alla sorella al punto di sacrificarsi per lei in ogni momento, una narrazione (secondo le regole del gioco che prevedono massima collaborazione su questo punto) di un esito del conflitto deve tenerne conto, tanto come se accadesse la stessa cosa in una altro gdr. Quindi una narrazione del genere potrebbe andare? Dipende dal contesto: in alcuni contesti non è nemmeno in linea con il gioco.. le azioni contro il volere del giocatore si hanno a causa dello stress, tensione, caos, paura,ecc... non devono essere banalizzate dal .. "hai paura quindi scappi". Ma che roba è? A cosa dovrebbe servire? Il gioco dice altro.  
Lo scopo del conflitto in Zombie è lapalissiano: mettere i personaggi di fronte alle conseguenze, alla paura a ciò che realmente è importante per loro. Un giocatore, seguendo ciò che è scritto sul manuale, non avrà dubbi su come approfittare di quella situazione (quella della sorella) quando narrerà il conflitto: farà in modo di usare la narrazione per stimolare una risposta importante del tuo personaggio, userà la tensione, la paura e lo stress per provocare, stimolare e far brillare le conseguenze e le scelte, non per aderire al canone del film L'Alba dei Morti Viventi di Romero.

[cite]Autore: Mauro[/cite]a questo si unisce, non secondario, il fatto che, giocandolo, il risultato è stata una storia aderente agli stilemi del genere, e non una risposta a qualche Premessa

Prova a giocarlo rispondendo alla premessa del gioco: cosa è realmente importante?

Poi che le storie fatte con Zombie Cinema sembrino film di zombie .. beh, credo sia normale: giocando a Spione si hanno storie di spie (e di un tipo specifico: la spia contro l'uomo) durante la guerra fredda. :-)

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

Potrebbe portare interessanti riflessioni sull'argomento del thread questo (scritto dall'autore del gioco):
http://isabout.wordpress.com/2010/02/16/the-pitfalls-of-narrative-technique-in-rpg-play/

In particolare riporto un pezzo del suo intervento in risposta ad un utente che potrebbe essere interessante:
This is a quite real phenomenon in my experience. For example, one of the most common corrections I have to make in regards to Zombie Cinema is when people assume that you should play consensually and script your character’s actions in relation to the unfolding drama instead of focusing on your character’s distinct identity and choices that illustrate it. (I think this has its roots in late-90s vanilla dramatism, WoD, Tri-Stat and the like, which advocate consensual storytelling as the highest form of roleplaying.) This viewpoint often comes from collating narrativism and narrative sharing, and from misunderstanding how advocacy is used in roleplaying games. Of course I don’t explain it in these terms when giving practical advice, I just try to make it clear to people that the fun in playing something like ZC is not that you get to decide how a story should go – the fun is in being thrust into a fictional choice and getting to express a human viewpoint with clarity; there is no literary authorship involved aside from dramatic coordination (choosing to frame interesting scenes instead of boring ones).

Ora questo non prova nulla (la CA emerge dalla giocata sul lungo periodo e se un gdr spinge in modo coerente e quindi prioritario verso quella CA, lo fa indipendentemente dalle osservazioni e commenti dello stesso autore), però potrebbe fornire qualche spunto in più alla discussione.