Autore Topic: CA Zombie Cinema  (Letto 6729 volte)

CA Zombie Cinema
« Risposta #30 il: 2010-09-07 17:56:11 »
Allora rispondo senza citare punto per punto come nei casi precedenti perché mi sono accorto che si fa un pò di confusione (nel senso che io faccio confusione :-) ).

Non aggiungo nulla sul discorso tabellone o altro, perchè mi pare se ne sia discusso abbastanza, e perchè come abbiamo concordato tutti, non è un singolo elemento o tecnica a rendere un gdr NAR SIM o GAM.

Però voglio dire a Mauro una cosa: è vero che se diverse persone leggendo il manuale hanno "interpretato" il gioco in modo differente allora potrebbe essere un problema di chiarezza del manuale. A me, soltanto i primi due paragrafi (che Ron Edwards ha letto ad alta voce al suo gruppo prima di cominciare e che secondo lui esprimono in modo evidente il focus del gioco) sono stati però in grado di comunicare l'intento dell'autore, quindi mi sono lasciato influenzare dal "manuale" :-)
Però, scritto su un foglietto sintetico probabilmente è poco. Ripeto, io non ho avuto problemi, e non ho letto nulla tranne le regole del gioco (solo la faq sul round marker) prima di giocarlo. Poi in seguito ho letto il sito del gioco e mi sono accorto che è emerso tutto quello che l'autore ha scritto come approfondimenti. A me ed ai miei amici è venuto naturale giocarlo così (poi posto l'AP per far vedere come l'ho giocato).

Leggendo la partita di Edwards, mi rendo conto di averlo giocato in modo molto simile a lui come uso delle procedure con un uso però più intenso del sacrificio (ovviamente il mio gioco ha generato storie diverse), quindi immagino che entrambi abbiamo capito il gioco in quel modo.

In sintesi: il manuale poteva essere scritto meglio? Probabilmente si. Almeno per sottolineare maggiormente l'intento, le priorità e le possibilità che il gioco offre: magari quello che ha scritto sul sito poteva metterlo anche sul manuale, comprese alcune osservazioni del suo Blog.

Chi ha ragione? E' Sim O NAR? Io ancora sono convinto sia NAR, ma sono pronto a buttare alle ortiche tutte le mie convinzioni anche perchè ci guadagnerei in divertimento: se il gioco è pensato per funzionare al meglio come SIM perchè non dovrei giocarlo così? :-)

Una considerazione la faccio prima di postare l'AP. Come si è spesso sottolineato su questo forum, giocare SIM è in realtà molto raro, perché spesso soddisfa gusti molto di nicchia, e anche tante giocate che in passato si pensavano SIM alla fine erano altro. Detto questo, io sono propenso a credere che chi abbia giocato SIM a Zombie Cinema si sia autolimitato (restando nel campo delle regole ma non approfittando di tutte le possibilità offerte da queste) per corrispondere al canone dei film di zombie. Invece di concentrarsi sui personaggi, le loro motivazioni, ecc.. ci si è concentrati sul rendere il "film", un film consono allo standard di Romero e soci.
Un fatto a suffragio di questo potrebbe anche essere che per giocare Zombie Cinema non siano necessari nemmeno gli ZOMBI! :-)

Detto questo passo a descrivere una mia giocata che reputo significativa:
non ricordo precisamente in quale fase lo zombie pawn fosse (ma era una delle prime caselle), ma c'è stata una scena interessante tra il mio personaggio (un ex galeotto, che vede questa apocalisse come una opportunità per ricominciare da zero) e un padre che prima del disastro era un uomo d'affari importante e potente.. ma che ora non ha più nulla, tranne la figlia (con i quali non è in buoni rapporti). Nelle scene precedenti era chiaro che il vecchio uomo d'affari voleva riconquistare la figlia in qualche modo (la figlia è un png) ma è un tipo molto orgoglioso (si atteggia come colui che sa sempre cosa fare) e in passato è stato un pessimo padre (molto assente e severo quelle poche volte). E infatti uno dei primi conflitti ha riguardato la figlia! Io ho giocato il mio galeotto invaghito della ragazza, e nella scena il padre si è opposto  ed arrabbiato molto (anche perchè la ragazza non sembrava dispiaciuta dalle mie "avance".. e qui c'è stato un colpo di genio di chi giocava il png in quel momento, interpretandolo come se volesse fare un dispetto al padre!). Ha preso il coraggio e ha affrontato il mio pg faccia a faccia... inizia il litigio ("tu non sai chi sono io ragazzo!"), ed io chiamo il conflitto! La posta era la ragazza ovviamente? Vinco io (anche perchè tutti appoggiano me.. ma solo in supporto!), e narro che il mio pg mantiene la calma davanti all'uomo, ma non lo teme.. per nulla! Tutto il potere che aveva prima che l'apocalisse cominciasse ora non contava più nulla.. il giocatore che interpreta il padre si fa avanti e dice, "ti tiro un pugno bastardo"! (si mi ha detto bastardo lol). Ci sto, era quello che volevo (ed era chiaro a tutto il tavolo, compreso il giocatore del padre), e narro anche che il mio personaggio non fa una piega, non reagisce.. prende il pugno che gli taglia il labbro ma resta in piedi. E il giocatore che prima aveva interpretato la figlia, la fa parlare "che stai facendo papà!! Sei impazzito?" e poi la descrive che tira fuori il suo fazzoletto bianco e mi asciuga il sangue. Ottimo, mi sta bene e taglio la scena (il giocatore del padre aggiunge solo che se ne va dalla stanza)! :-)

All'uomo d'affari è crollato il mondo addosso, non ha più il potere che aveva prima e ora è solo un vecchio. Se rivuole sua figlia, dovrà cambiare parecchio il suo registro e venire a patti col suo orgoglio.

Il prossimo a fare la scena decide di approfittare della situazione precedente, e descrive l'attacco degli zombie! Il padre è tagliato fuori (era nell'altra stanza) mentre tutti scappano! E le cose si fanno ancora più interessanti. Qui il sistema è perfetto, nessuno può morire solo per la narrazione libera, quindi nessuno si fa tanti scrupoli! Inoltre chiunque può entrare in qualsiasi scena da regole.. quindi il tagliare fuori meccanicamente non esiste mai. Quindi il giocatore attivo va a tutto vapore! Il padre è preoccupato per sua figlia ed è qui che il mondo davvero gli crolla addosso e comincia a mettere in discussione i suoi valori e priorità: è solo e circondato da morti viventi!

Dall'altra parte persino il mio personaggio affronta un cambiamento.. ora che può iniziare da zero, chi sarà? E si scopre preoccupato davvero per la ragazza, che inizia a piacergli seriamente (decido subito di cambiar rotta.. all'inizio non sapevo dove sarei andato a parare.. ora lo sapevo!). Alla fine va pure a salvare il padre della ragazza e nascono nuovi conflitti..

C'è pure un agente di polizia che cerca di rigettare la mia nuova "vita" nel fango! Tutti hanno praticamente contribuito a far brillare i protagonisti degli altri.. c'è stata tensione fra i protagonisti ma tanta collaborazione tra i giocatori (come è scritto nel manuale :-) ).

Tutto il sistema di gioco ci è sembrato fatto apposta per portare allo scoperto i nervi sensibili dei personaggi. Gli zombi sono stati sempre usati per creare tensioni, portare verso i conflitti i personaggi. L'aumentare dell'intensità di questi, ha portato ad un climax ascendente delle storie dei personaggi. Nessuno si è concentrato tanto sugli zombie (potevano essere anche tentacoli o pupazzi) ma tutto ruotava attorno ai personaggi del gioco.

Ad un certo punto mi sono trovato persino vicino alla morte (ad un passo dallo zombie pawn) ed il giocatore che interpretava il vecchio si è sacrificato per portarmi verso la fuga, alla fine morendo lui. La scena è stata toccante, perché è stato in quel momento che il vecchio ha davvero capito cosa era per lui importante ed ha preferito salvare me (che avrei protetto molto meglio di lui sua figlia, quindi non l'ha fatto per.. ma per sua figlia) che se stesso. Siccome il gioco ti da la possibilità di narrare quando muori o scappi, ha potuto creare la scena ad hoc e concludere col botto la sua storia. Quindi ha deciso di usare pienamente quella meccanica. Il gioco si è concluso subito dopo.. ero l'ultimo rimasto sul tabellone ad un passo dalla fine.

Questa giocata l'ho ottenuta senza usare varianti o cambiare regole del gioco. Anche il tabellone è stato seguito (nessuno ha sentito la necessità di usare zombi ad intensità più alta), a volte si sono narrati eventi di intensità più bassa (qui il veto nemmeno è possibile) quando era necessario.. ma per il resto è sempre stato di grande aiuto per avere un "climax" ed un passo condiviso da tutti e sul quale coordinarci meglio sul contesto che circondava i personaggi.

Per chi volesse vedere questo famoso tabellone, ecco il link (è il primo): http://www.arkenstonepublishing.net/zombiecinema/variants
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CA Zombie Cinema
« Risposta #31 il: 2010-09-08 01:18:19 »
Non mi farete mica morire la discussione dopo che ho postato l'AP spero! Ma lol!! :-D

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Io un idea me la sono fatta, ma volevo vedere come si evolveva la discussione dopo aver segnalato quel thread.

Ora che mi dici? Sono curioso di sapere che idea ti sei fatto :-)
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Mauro

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« Risposta #32 il: 2010-09-08 02:18:04 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Non mi farete mica morire la discussione dopo che ho postato l'AP spero

Come la scorsa volta, ho lasciato passare un po' di tempo :P

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]sono propenso a credere che chi abbia giocato SIM a Zombie Cinema si sia autolimitato (restando nel campo delle regole ma non approfittando di tutte le possibilità offerte da queste) per corrispondere al canone dei film di zombie. Invece di concentrarsi sui personaggi, le loro motivazioni, ecc.. ci si è concentrati sul rendere il "film", un film consono allo standard di Romero e soci

Personalmente non ho ancora trovato, nemmeno dopo aver riletto le regole, delle auto-limitazioni; come detto, abbiamo giocato i personaggi, le motivazioni, ecc., e da questo, applicando le meccaniche, è uscita una partita che personalmente mi pare piú d'aderenza a un canone, che di risposta a una Premessa.

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Questa giocata l'ho ottenuta senza usare varianti o cambiare regole del gioco

A questo punto non mi stupisce: la scena che ho raccontato io si è svolta nello stesso modo, senza usare varianti o cambiare regole; non ci sono state limitazioni e tutti hanno giocato i propri personaggi, eppure il risultato è stato diverso da quello da te ottenuto.
Il discorso che fai sul sistema che spinge a conflitti tra PG è vero, ma è anche vero che nei film di riferimento prima di arrivare agli scontri con gli zombi si hanno quelli tra personaggi; viene quindi naturale il dubbio: quei conflitti sono una spinta al narrativismo, o un rispetto del canone (nota: non sto dicendo che quell'elemento da solo classifichi il gioco in una qualsivoglia maniera, questa è una considerazione da inserire nel quadro globale)?
Il confine, in quest'ottica, è sottile, nel senso che è vero che il sistema spinge a conflitti tra PG, soprattutto all'inizio; ma il canone non è cosí?
È vero che il gioco tratta di decisioni su vita e morte, su cos'è importante in quella situazione; ma quale film di zombie non lo fa?
L'impressione che sto sviluppando è che il gioco possa essere giocato capito in entrambi i modi, a seconda che si dia peso a tutti quegli aspetti in quanto centrali a rispondere a una Premessa, o in quanto aspetti che si trovano nel canone rappresentato dal gioco.

CA Zombie Cinema
« Risposta #33 il: 2010-09-08 02:23:02 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Come la scorsa volta, ho lasciato passare un po' di tempo :P

Hai ragione pure te, prima di postare le mie osservazioni, aspetto anche io allora :-)
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Emanuele Borio

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« Risposta #34 il: 2010-09-08 02:49:51 »
Si dovrebbero vietare i Topic che parlano di giochi che non conosco o che non ho ancora giocato U_U
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Moreno Roncucci

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« Risposta #35 il: 2010-09-08 05:24:33 »
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Credo che questo rientri nel discorso fatto sulle scelte: "è altrettanto ovvio che in film sullo stileL'Alba dei Morti Viventii protagonisti prendano decisioni su vita, morte e cose per loro importanti". Scelte simili possono accadere, il punto è come vengano considerate; nella mia esperienza, quelle scelte erano però viste in un'ottica "Siamo in un film di zombie!": in un simile film possono presentarsi situazioni del genere, quindi la loro presenza non implica il narrativismo (o, se preferite, non nega il simulazionismo).
Per esempio, un personaggio che ho giocato, un soldato, quando ha visto gli zombi ha ignorato gli ordini del suo superiore e, appropriatosi di un mezzo della caserma, è allegramente scappato per conto suo; si può vedere un "Responsabilità o sopravvivenza?"? Sí; ma, a parte che non mi pare sia stato il filo portante della storia del personaggio, seguire quella domanda non è stata la cosa prioritaria del gioco.


1) Quelle della premise (tengo la minuscola finchè non è chiaro la CA), erano vere domande?
Cioè. i giocatori erano mutualmente consapevoli che chiunque di loro era libero di dare la risposta che voleva? Anche se non era "in canone"?
Non sto parlando della scelta fra due o tre alternative: qualunque "genere" ha delle varianti. Nei film di Zombie c'è quello che rischia la vita per salvare il bambino e quello che se ne frega e scappa. Entrambe sono scelte "di genere". Parlo di avere la scelta pienamente libera a livello di GIOCATORE (poi ovviamente il personaggio avrò i suoi limiti, non può volare, diventare invisibile, etc.)

2) quanto erano importanti quelle scelte nel gioco? (a questa hai già risposto, ma lo scrivo per completezza)

Molto spesso il gioco "right to dream" presenta scelte morali per i personaggi. La differenza con lo Story Now, è che sono scelte morali SOLO per i personaggi. I giocatori no, i giocatori o le fanno seguendo un canone, un canovaccio, una traccia, o proprio una rotaia, o per loro sono poco importanti e potrebbero tirare una moneta.

E' il motivo per cui Geiger Counter è SIM e Montsegur è NAR: in Montsegur le scelte dei personaggi sono la cosa più importante del gioco (vedi come il fatto stesso di dire "montsegur cadrà, punto" non rende quell'elemento più importante, ma lo rende MENO importante? Diventa un elemento di contorno come il fatto che c'è la terra sotto i piedi)
« Ultima modifica: 2010-09-08 05:25:46 da Moreno Roncucci »
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CA Zombie Cinema
« Risposta #36 il: 2010-09-08 17:09:26 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Il discorso che fai sul sistema che spinge a conflitti tra PG è vero, ma è anche vero che nei film di riferimento prima di arrivare agli scontri con gli zombi si hanno quelli tra personaggi; viene quindi naturale il dubbio: quei conflitti sono una spinta al narrativismo, o un rispetto del canone (nota: non sto dicendo che quell'elemento da solo classifichi il gioco in una qualsivoglia maniera, questa è una considerazione da inserire nel quadro globale)?

In verità, i conflitti in un "tipico" film di zombie sono di diversa natura anche all'inizio... non c'è nel canone una scaletta tipica dei conflitti (prima tra protagonisti e poi contro gli zombie). Ed anche in Zombie Cinema è in realtà così. Se ci pensi bene i conflitti fra protagonisti e png o zombi ci possono essere fin dalle prime scene solo che in questo caso si usa una procedura diversa per risolvere il conflitto (il giocatore attivo decide l'esito). Quindi la ficiton in sé avrà vari tipi di conflitti fin da subito ma il gioco "premia" quelli fra protagonisti (è l'unico che sposta le pedine sul tabellone). E questo a mio avviso ha uno scopo preciso: creare un enorme cumulo di paglia e cospargere su di esso centinaia di litri di benzina! :-)

Nel mio AP quella scena che ho descritto ha dato il via a tutta la storia.. ha creato una arena perfetta nella quale le scelte dei protagonisti (e dei giocatori) sarebbero state (e sono state) particolarmente rilevanti. Gli zombi sono la terra sotto i piedi (per usare la metafora di Moreno) ma lo Story Now è dato dalle scelte dei protagonisti che sono la cosa più importante del gioco, senza queste non c'è storia.

Poi credo anche che il tipo di storia (storie di zombi .. anche se direi più storie apocalittiche, visto che gli zombi possono essere qualsiasi cosa), è connessa al tipo di tematiche che si vogliono sviluppare. E' normale che il sistema di Spione spinga a creare storie di Spie come è normale che Zombie Cinema spinga a creare storie di "Zombi" (e zombi lo metto tra virgolette)....  e lo fa decisamente bene!

Comunque c'è un punto secondo me importante da sottolineare, ed è quello che Zombie Cinema può essere solo una di queste 3 cose:
1) un gdr incoerente
2) un gdr NAR (driftabile più o meno facilmente a SIM)
3) un gdr SIM (driftabile più o meno facilmente a NAR)

Possiamo provare anche a ragionare su questi punti, e andare per esclusione. E' credibile che Eero abbia prodotto un gdr incoerente? E' credibile che Ron Edwards nemmeno se ne sia accorto (ok magari non ci ha giocato molto.. ma diamine è Ron!! :-) )?
Quindi io escludere la 1 a priori, ma qualcuno potrebbe dissentire.

La 2 è credibile invece: pensiamo a quali sono gli intenti dell'autore del gioco (espressi anche sul sito del gioco e sul suo blog, e all'AP di Ron Edwards).. a me sembra che vada tutto verso il NAR. Anche il gioco di alcune persone (quello mio e dei miei amici) ha prodotto facilmente una CA NAR. Però altre persone hanno ottenuto una esperienza SIM. Tutti questi soggetti hanno usato le regole, senza alcuna variante. Però, se un gruppo di persone vuole ottenere una esperienza SIM, gli è sufficiente fare scelte in base al canone anche se il gioco permette molte più cose. Se voglio il tipico film di Romero, creerò pg stereotipi, seguirò fedelmente quel canone, ecc.. in breve lascerò che sia quel canone a guidare la mia scelta di giocatore.
Quindi la 2 è plausibile.

La 3 è più difficile rispetto alla 2 perchè se il gioco è coerentemente SIM, come faccio ad ottenere una esperienza NAR senza "rompere" le regole? E dimostrato dagli AP che tutti hanno usato le regole esattamente come sono. Ma se il gioco spinge verso la celebrazione, come faccio io ad uscirne senza alcuno sforzo? Forse il gioco suggerisce un canone ma non obbliga a seguirlo? Ma allora non è SIM.
Se Zombie Cinema fosse realmente un gdr SIM per driftarlo bisognerebbe intervenire al fine di slegare le scelte dei giocatori dalle meccaniche del gioco come quelle che premiano scelte in canone rispetto ad altre, od obbligano a rispettare l'aderenza al canone o altro. Ma in Zombie Cinema non ci sono cose del genere.. o se ci sono, hanno un peso così irrilevante da non richiedere alcun intervento per driftare il gioco a NAR. E quindi il gioco non può essere SIM.

Quindi per me, in conclusione, la 2 è l'unica CA che per esclusione, è possibile attribuire all'esperienza di gioco che Zombie Cinema favorisce.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]1) Quelle della premise (tengo la minuscola finchè non è chiaro la CA), erano vere domande?
Cioè. i giocatori erano mutualmente consapevoli che chiunque di loro era libero di dare la risposta che voleva? Anche se non era "in canone"?
Non sto parlando della scelta fra due o tre alternative: qualunque "genere" ha delle varianti. Nei film di Zombie c'è quello che rischia la vita per salvare il bambino e quello che se ne frega e scappa. Entrambe sono scelte "di genere". Parlo di avere la scelta pienamente libera a livello di GIOCATORE (poi ovviamente il personaggio avrò i suoi limiti, non può volare, diventare invisibile, etc.)

Anche se la domanda era per Mauro (e chi sono io, il figlio della serva? ;-) ), ti dico la mia, anche se si è capito dall'AP penso. Non ci sono procedure che impediscono tali scelte a livello di Giocatore, ne che premiano scelte aderenti al canone, a parte il fatto di premiare inizialmente contrasti e conflitti tra personaggi (piccoli o grandi, e di qualsiasi natura si desideri). E puoi giocare tutto il gioco senza mai risolvere un conflitto contro gli zombi (mediante le procedure di risoluzione del conflitto che prevedono un impatto "meccanico" sul gioco).
Per usare le parole dell'autore su story games: "The zombies need not be concerned in the conflicts or any other narration at all, either - the only place where the zombies must come up are conflict ties. Characters can even die without zombie involvement, if you read the rules carefully. All this means that, technically, the role of the zombies in the story can be really minor if nobody is particularly interested in working with them."

Aggiungo altre parole dell'autore sulla creazione dei personaggi in Zombie Cinema: "As the rules say, "Each player creates his character for the game by drawing some Cinema Cards. One of each color is traditional, but the players are free to take more or less, or trade cards with others to their satisfaction." What this means is that the cards are not a rules-constraint, but a tool for players to utilize as they see fit. The topics of the cards have been toned to represent typical character concepts in zombie movies - note that you can interpret and deviate from the cards freely in the basic game."


Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]2) quanto erano importanti quelle scelte nel gioco? (a questa hai già risposto, ma lo scrivo per completezza)

Ecco questo è il punto. Senza quelle scelte non c'è proprio storia. :-)
E' come in Montesgur per intenderci, puoi arrivare in fono all'epilogo raccontando la storia dell'assedio della fortezza, oppure arrivarci in fondo raccontando la storia dei personaggi e delle loro scelte.

PS: se non riusciamo ad arrivare in fondo a questa storia ci resta sempre un'ultima carta: chiedere direttamente all'autore del gioco su the forge e/o a Ron :-)
« Ultima modifica: 2010-09-08 18:28:01 da Lord Zero »
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CA Zombie Cinema
« Risposta #37 il: 2010-09-09 00:32:13 »
Mauro che dici se la postiamo anche su The Forge la questione?

Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Si dovrebbero vietare i Topic che parlano di giochi che non conosco o che non ho ancora giocato U_U[/p]

HAhahaha, non l'avevo visto questo commento! ;-P
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Moreno Roncucci

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« Risposta #38 il: 2010-09-09 05:58:16 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Mauro che dici se la postiamo anche su The Forge la questione?


Approvo!! E' troppo tempo che non c'è una bella discussione sulla CA di un gioco su The Forge  :-)
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Mauro

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« Risposta #39 il: 2010-09-09 09:19:59 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]1) Quelle della premise (tengo la minuscola finchè non è chiaro la CA), erano vere domande?
Cioè. i giocatori erano mutualmente consapevoli che chiunque di loro era libero di dare la risposta che voleva? Anche se non era "in canone"?

Dovrei chiedere per sicurezza: non è mai stato detto che le scelte fossero limitate, né sono state dette cose come "E ricordatevi di rimanere sul canone"; c'è da dire che ripensando alle partite fatte non mi viene in mente una situazione in cui una delle possibili scelte sarebbe andata contro il genere di riferimento, salvo quella di decidere che, alla fin fine, gli zombi sono meglio, che non mi pare sia prevista nel canone (scelta che in effetti non è vietata da regolamento, ma dalla lettura ho avuto una sensazione di scelta sbagliata, nemmeno prevista).

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]La differenza con lo Story Now, è che sono scelte morali SOLO per i personaggi

Questo; la mia impressione, dalla storia, dalle reazioni del tavolo, dai discorsi fatti sulla partita, è che nessuno abbia sentito a livello personale quelle scelte. Sono state fatte perché i personaggi erano in quella situazione, sono state scelte solo per loro.

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]pensiamo a quali sono gli intenti dell'autore del gioco (espressi anche sul sito del gioco e sul suo blog, e all'AP di Ron Edwards).. a me sembra che vada tutto verso il NAR

Attento però a una cosa: parliamo di intenzioni o di fatti? In quanto a intenzioni di Eero, non ho problemi a credere che il gioco sia narrativista; parlando di cosa si capisce leggendo il manuale, non sono certo che sia cosí chiaro.

Forgia: a me va bene, chi lo fa? Solo, da specificare che il mio dubbio è anche (anzi: ora è principalmente, se non solo) su cosa traspare dal manuale.

CA Zombie Cinema
« Risposta #40 il: 2010-09-09 15:27:22 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]salvo quella di decidere che, alla fin fine, gli zombi sono meglio, che non mi pare sia prevista nel canone (scelta che in effetti non è vietata da regolamento, ma dalla lettura ho avuto una sensazione di scelta sbagliata, nemmeno prevista).

Nel canone non lo so, ma dalle regole del gioco è prevista (e lo dice anche Eero su story games mi pare). Infatti non solo l'attività degli zombi è sempre narrata dai giocatori, ma persino la morte dei protagonisti potrebbe non essere MAI causata dagli zombie: "Characters can even die without zombie involvement, if you read the rules carefully." Inoltre l'ultimo che resta sul tabellone, alla fine, narra la conclusione della storia: non c'è scritto che deve narrare qualcosa secondo certi vincoli.. c'è totale libertà di scelta (e tutti possono contribuire). Quindi può persino narrare che alla fine umani e zombie diventano amici lol. :-)


Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Attento però a una cosa: parliamo di intenzioni o di fatti? In quanto aintenzionidi Eero, non ho problemi a credere che il gioco sia narrativista; parlando di cosa si capisce leggendo il manuale, non sono certo che sia cosí chiaro.

Hai detto bene, parlavo di intenzioni. Capire l'intenzione dell'autore è secondo me un buon indizio in questo caso, perché se Eero (che non è proprio l'ultimo fesso arrivato ;-) ) pensa di aver fatto un gdr NAR, ci sono buone probabilità che lo sia davvero. :-D
Non è un fatto, ovviamente, perchè anche i migliori sbagliano e se parliamo di fatti, le intenzioni dell'autore non contano al fine di determinare la CA favorita dal suo gioco.

Quindi se siamo d'accordo che Eero pensa che il suo gdr sia NAR, allora dobbiamo chiederci se ha sbagliato oppure no.

Escluderei il gioco incoerente, anche perchè spulciando su the forge, ho trovato che anche Baker e moglie ci hanno giocato... e mi pare pure Emily Care Boss. E lo hanno trovato un ottimo gioco (Ron Edwards ha scritto "I love this game", e lo consiglia pure a noi italiani lol). Riassumendo, se il gdr fosse incoerente non se ne sarebbero accorti:
Ron Edwards,
Eero,
Baker (Vincent),
Baker (Meguey),
Emily Care Boss.

Ora, anche questa non è un prova, ok... però è un indizio molto forte.. mica sono una manica di fessi sti qui? :-D
Poi, giusto per raccontare, ho visto vari AP di gente su the forge, è c'è davvero di tutto: dagli alieni, a roba radioattiva, a dark commedy, a zombie nello spazio, ecc...

Quindi rimangono solo le scelte tra coerentemente SIM (con Eero che sbaglia) e coerentemente NAR.

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Forgia: a me va bene, chi lo fa? Solo, da specificare che il mio dubbio è anche (anzi: ora è principalmente, se non solo) su cosa traspare dal manuale.

Fai tu Mauro? :-)
Il manuale in effetti è mooolto sintetico, proprio minimale ed essenziale.. sembrano le istruzioni di un videoregistratore. Però le intenzioni del gdr sono espresse nei primi due paragrafi ... forse quelli ti hanno tratto in inganno? A me hanno comunicato cose diverse... però questo, giustamente, è soggettivo.

Dai, che stasera lo gioco con persone nuove a Zombie Cinema, e se conosco l'impostazione da dare alla partita (SIM o NAR) l'esperienza diventa migliore: quindi aspettiamo il tuo post su The Forge Mauro :-)
Magari nella sezione AP, così interviene con più probabilità anche Ron?

PS: Una cosa che non hai mai detto Mauro è se ti sei divertito giocando a Zombie Cinema. Vi siete divertiti? :-)
Lord Zero - (Domon Number 0)

Mauro

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« Risposta #41 il: 2010-09-09 15:40:59 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]dalle regole del gioco è prevista (e lo dice anche Eero su story games mi pare). Infatti non solo l'attività degli zombi è sempre narrata dai giocatori, ma persino la morte dei protagonisti potrebbe non essere MAI causata dagli zombie

Vero, questo però non significa che la scelta che gli zombi sono la cosa migliore sia prevista dalle regole: il pezzo che citi, infatti, non prevede quello, ma semplicemente che i PG possono morire non per mano degli zombi.

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]rimangono solo le scelte tra coerentemente SIM (con Eero che sbaglia) e coerentemente NAR

No: c'è anche "Coerentemente narrativista/simulazionista, ma col manuale non chiarissimo in tal senso"; in questo momento, il mio dubbio è proprio questo (e per questo non sono sicuro che valga la pena di scriverlo sulla Forgia; ora penso a come impostarlo, ma non so se riesco di oggi): la doppia interpretazione deriva dall'aver equivocato procedure chiare, o dalla poca chiarezza del manuale?
Sottolineo che questo non è "Che CA ha il gioco?", ma "Dal manuale traspare chiaramente una sola CA?" (ossia, Eero non avrebbe sbagliato nel fare le meccaniche/nel valutare la CA del gioco, avrebbe semplicemente scritto un manuale poco chiaro).

CA Zombie Cinema
« Risposta #42 il: 2010-09-09 16:59:23 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Vero, questo però non significa che la scelta che gli zombi sono la cosa migliore sia prevista dalle regole: il pezzo che citi, infatti, non prevede quello, ma semplicemente che i PG possono morire non per mano degli zombi.

Appunto, non c'è alcuna indicazione (tanto meno obbligo, o ricompensa in tal senso) a rispettare un canone, nemmeno in questo caso (che poi non vorrebbe dir nulla ugualmente, ma tant'è). Le regole dicono solo che quando muori, ottiene il diritto di narrazione per giocare la tua morte. Così puoi dire come avviene.

E come se le regole ti dicessero: "puoi dire una frase". Se poi la frase la dici rispettando un canone, perchè tu vuoi farlo, non significa che quella regola ti spinga verso l'aderenza ad un canone. Sei solo tu, che ti autoimponi a farlo.
E io, onestamente, in Zombie Cinema non riesco a vedere davvero nulla che possa premiare od obbligare l'aderenza al canone.


Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]No: c'è anche "Coerentemente narrativista/simulazionista, ma col manuale non chiarissimo in tal senso";

Se intendi con questo "coerentemente SIM driftabile facilmente a NAR e viceversa ok... ma è quello che ho detto io.
Quindi suppongo che tu voglia intendere un gdr capace di spingere ugualmente verso due CA scelte poi dal gruppo .. ma questa è incoerenza (indipendentemente dalla facilità con la quale si può driftare). E' sempre chiedere al gruppo di fare un drift (e quindi game design), per quanto semplice, per far funzionare il gioco.
The Pool per esempio lo puoi giocare coerentemente SIM senza cambiare nulla e usando le sue regole, ma il gioco è coerentemente NAR.
In genere giocare SIM non è che sia poi così difficile: lo puoi fare anche in AiPS... basta che tutti siano indotti (consapevolmente o meno) a rispettare un certo canone. Segui le regole, non cambi nulla, usi le fan mail per premiare chi è più aderente al canone, e via dicendo. Ma è una autoimposizione... ti limiti.
E' come il discorso del finale. Il gioco ti dice che puoi finirlo come ti pare.. ma poi tu lo fai finire sempre seguendo il canone. E' quindi il gioco o sei tu a porti la limitazione? :-)

Comunque io lo farei il post su the forge.. magari alla fine è davvero un gdr SIM (e magari io l'ho giocato SIM e non me ne sono accorto, e l'autore voleva fare davvero un gioco SIM.. insomma tutto è possibile). Oppure ci sono delle implicazioni che non abbiamo preso in considerazione.

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Sottolineo che questo non è "Che CA ha il gioco?", ma "Dal manuale traspare chiaramente una sola CA?" (ossia, Eero non avrebbe sbagliato nel fare le meccaniche/nel valutare la CA del gioco, avrebbe semplicemente scritto un manuale poco chiaro).

Se ho capito bene quindi, tu pensi che il gioco sia coerentemente NAR, ma il manuale poco chiaro, può indurre i giocatori a pensare che sia un gioco di aderenza al canone, inducendoli ad autolimitarsi nell'uso delle procedure di gioco?

Comunque potresti anche impostare l'intervento chiedendo molto semplicemente quale CA favorisca Zombie Cinema. :-)
Lord Zero - (Domon Number 0)

Mauro

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CA Zombie Cinema
« Risposta #43 il: 2010-09-09 17:14:20 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Se ho capito bene quindi, tu pensi che il gioco sia coerentemente NAR, ma il manuale poco chiaro, può indurre i giocatori a pensare che sia un gioco di aderenza al canone, inducendoli ad autolimitarsi nell'uso delle procedure di gioco?

Sí; nel vedere gli interventi di Eero, Ron e altri, e nel rileggere il manuale (complici anche quegli interventi) sotto un'altra luce, credo che l'intento di Eero sia un gioco narrativista (oppure, negli interventi che ho letto si è espresso male); trovo però che il manuale non sia cosí chiaro (per esempio: perché il veto sul tabellone è cosí piú forte del veto normale? Se il tabellone serve solo a tenere il passo, viene da chiedersi perché quello e solo quello non richiede l'unanimità).
Anche per questo non ho ben chiaro come strutturare l'intervento sulla Forgia: posso sicuramente chiedere che CA favorisca, ma non c'entra con quello che sto dicendo ora (anche perché mi pare abbastanza certo che l'idea di Ron sia il narrativismo, e cosí Eero, visto che entrambi parlano di allontanarsi dalla tradizionale figura, Ron specificamente da quella di Romero. Eero aggiunge pure che è a great way to keep the premise fresh).
Sto quindi vedendo se abbia senso mandare la discussione e come inserire le considerazioni generiche, per non fare un semplice "Ma che CA favorisce?". Non assicuro, però, di riuscire a farlo di oggi.

CA Zombie Cinema
« Risposta #44 il: 2010-09-09 17:25:44 »
Possiamo anche preparare l'intervento qui insieme se preferisci. :-)
Lord Zero - (Domon Number 0)

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