Autore Topic: Sabotaggio  (Letto 5580 volte)

Dario Delfino

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Sabotaggio
« il: 2010-07-04 13:29:31 »
Ciao a tutti,
stavo pensando che "la teoria" serve a qualcosa: a migliorare i giochi. Si parte da un problema, si trova una soluzione, che viene poi stigmatizzata in una vera e propria regola dai designer più scaltri.

Ed allora ecco un problema: Il Sabotaggio.

Cos'è il Sabotaggio? E' un modo di giocare che rovina il gioco, in maniera più o meno efficiente, ma sempre efficace.

IL SABOTATORE: è , appunto, il giocatore che attua una o più tecniche di sabotaggio.
GIUDA: è un sabotatore, con l'aggravante che si mostra invece desideroso di giocare, per poi pugnalare il gioco alle spalle. Vuole che siano gli altri ad escluderlo dal gioco o a cambiare gioco. E lui fa sempre l'innocente...

NOSTRADAMUS: Parte da un principio (ad es. questi giochi nuovi fanno schifo, i giochi di ruolo sono noiosi, questa regola è inutile, non sei un bravo master, tizio non sa giocare, ecc.) e gioca in modo da dimostrare che il suo principio era corretto, rovinando la partita a tutti. Alle volte il nostradamus non è nemmeno cosciente di essere tale, cioè non si rende conto di essere lui la causa dei problemi che aveva preannunciato, nonostante ciò inevitabilmente rovina il gioco.

L'OSTRUZIONISTA: Rallenta a dismisura e/o in continuazione il gioco (specialmente nelle fasi di narrazione o di interpretazione) con domande sulle regole, su quello che può dire o fare, su come funziona la data meccanica di conflitto ("Devo saperlo prima, così agisco di conseguenza!") ecc. Purtroppo spesso L'ostruzionista non si limita a questo... (che potrebbe altrimenti essere genuino interesse, anche se fuori luogo, magari) L'ostruzionista difatti quando ha infine avuto una risposta commenta sempre dicendo "che cagata!" e poi continua a giocare come nulla fosse (e di solito nessuno risponde perchè il gioco è già stato rallentato a sufficienza). Ovviamente questo modo di fare semina zizzania, discordia e malcontento.

ENRICO LUCCI: (è il nome di uno delle Iene) E' uno che scherza sempre, troppo, in continuazione. Inserisce battute e citazioni di battute (tipo griffin, simpson ecc) ogni quindici secondi. Questo rende la spiegazione del regolamento più lunga ed estenuante. E durante il gioco Enrico Lucci distrugge il pathos, spezza il ritmo, fa perdere tempo... Anche gli altri giocatori vengono influenzati da questo modo di fare, e il gioco si trasforma in una gara di battute, mentre la storia diventa la parodia di quello che avrebbe potuto essere (con ad es. il cane della vigna che si vuole suicidare perchè ha avuto sfortuna ai dadi - non importa quale fosse la posta - e l'altro cane della vigna che prova a fargli tornare la voglia di vivere mostrandogli le tette)

IL GRANDE FRATELLO: E' uno che sa tutto e che distrugge la creatività altrui commentando aspramente le decisioni degli altri giocatori, quali che siano (sulla storia, sul pg, sulle scelte che compie...tutto). La sua parola preferita è incorenza. (Esempi: "Questo non accadrebbe mai in questo setting!" "Il tuo pg che ha avuto quella esperienza non si comporterebbe mai in quel modo!" "Che ca##ata! Il tuo pg che era tanto timido ora ci prova sfacciatamente con quella tipa? [...discussione...] Va be', ma comunque è una minch##ata che ci provi con una, anche se timidamente, come dici tu!"). Chi è vittima dei suoi acidi commenti ha tre scelte: A) rinuncia alla sua idea/azione/descrizione per essere più "credibile" B) insiste dicendo "Voglio farlo lo stesso!" oppure "Quel che importa è la storia!" (ammettendo implicitamente che la sua idea era effettivamente una mezza ca##ata); C) Blocca il gioco discutendo col Grande Fratello, a sostegno della bontà della sua tesi, trasformando il gioco in un dibattito ai limiti del litigio. In tutti i casi, vince il Grande Fratello, ed il gioco si scioglie assieme alla creatività dei giocatori che cominciano a stare troppo attenti a quel che dicono

Tenete presente che tutti questi casi sono ricavati dalla mia esperienza REALE. (Potrei immaginare un ipotetico "master frustrato" cioè un giocatore che propone scene in continuazione e mostra palesemente la sua delusione ogni volta le sue idee non vengono accolte al tavolo; e quindi o c'è la presenza di un giocatore perennemente scontento -non importa se hanno accettato le sue precedenti 20 idee- oppure di un unico giocatore che di fatto guida tutto il gioco. Dicevo, posso immaginarlo, ma non mi è mai successo e quindi non è presente nell'elenco)

Voi avete avuto esperienze simili alle mie? Vi è capitato di notare sabotatori che utilizzassero tecniche diverse? Che pensate di questo post? Avete in mente delle soluzioni (magari ne avete concretamente adottata qualcuna)?
Dario Delfino

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Sabotaggio
« Risposta #1 il: 2010-07-04 13:54:51 »
soluzioni "in game" non ce ne sono...
il contributo dei design new wave in tal senso è però sostanziale, nella misura in cui diventa generalmente MOLTO FACILE individuare a colpo d'occhio chi sta "giocando male".
a quel punto gli si fa notare l'errore, puntando il ditino sulla relativa pagina del manuale che spiega come si dovrebbe giocare...
se è un genuino errore di sbaglio (^_^) la cosa finisce la
se è un sabotaggio... beh... si vede ed il gruppo se ne occupa a livello sociale

ad ogni modo si evitano le 15 sessioni piene di tensioni in cui tutti "giocano bene" perchè non esiste un modo sbagliato di giocare :P
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Sabotaggio
« Risposta #2 il: 2010-07-04 13:59:57 »
Citazione
[cite]Autore: seneca29[/cite]Voi avete avuto esperienze simili alle mie? Vi è capitato di notare sabotatori che utilizzassero tecniche diverse? Che pensate di questo post? Avete in mente delle soluzioni (magari ne avete concretamente adottata qualcuna)?


Ho avuto diverse discussioni vari Amici sui "nuovi giochi".
A volte, e solo a volte, capita che al mio 100esimo: "finché non provi non lo sai", qualcuno accetti.

Il problema che trovo più spesso sono:
- Gente cerebralmente morta, ovvero così abituata a farsi imboccare dal master che quando tocca lui mettere in gioco quello che gli piace non sa cosa dire. (Problema che ho avuto anch'io i primi tempi). D'ora in poi li chiamerò Zombie.

Gli Zombie: sono al tavolo ma è come se non ci fossero. Non hanno idee, non sanno quello che vorrebbero ottenere dal gioco, a volte hai l'impressione che non gli piaccia nemmeno giocare.  Alcune volte, inizia a fare altro visto che si annoia, rompendo le scatole a tutto il gruppo.
Come lo combatti? Questo tipo di giocatore è recuperabile, io ero così agli inizi, se gli piace giocare di ruolo. Gli va solo dato del tempo e degli incentivi per farlo parlare.
Se scoprite che non gli piace mettere attivamente in gioco le sue idee, lasciatelo giocare a parpuzio.

Citazione
[cite]Autore: seneca29[/cite]IL GRANDE FRATELLO: E' uno che sa tutto e che distrugge la creatività altrui commentandoaspramentele decisioni degli altri giocatori [...]

Come lo combatti? Basta che non un tipo del genere non trovi attenzione. Se vedrà che le sue critiche vengono attivamente cassate dalla maggior parte del gruppo, dovrebbe smettere e forse inizierà a concentrarsi sul cos'è meglio, anziché cos'è che gli fa schifo. "Ma è una cavolata che ci provi con quella ragazza!" altri 3 giocatori:"Secondo me ci può stare, per x, y e z!"
Se continua in una crociata solitaria, forse è meglio che una persona del genere non la chiami proprio a giocare.

Citazione
[cite]Autore: seneca29[/cite]ENRICO LUCCI: (è il nome di uno delle Iene) E' uno che scherza sempre, troppo, in continuazione. Inserisce battute e citazioni di battute (tipo griffin, simpson ecc) ogni quindici secondi. [...]

Questo tipo di giocatore è abituato a scherzare in continuazione durante le sue partite.
Eviterei di fargli giocare un cani nella vigna o qualsivoglia gioco serio, se t'incontri con lui meglio portare un Grandi Dei Orki, un Fiasco o farci una serie demenziale con Aips.

Il Sabotatore, Nostradamus, ostruzionista e la guida: sono giocatori senza redenzione, non gli interessa giocare, vogliono solo rompere le scatole. Non chiamarli, lasciali stare a casa loro.
« Ultima modifica: 2010-07-04 14:29:19 da 3evil »
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Arioch

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Sabotaggio
« Risposta #3 il: 2010-07-04 15:43:04 »
Mah, giocatori così ne trovi in tutti i giochi, non solo nei gdr. Spesso si tratta di attention whore che si trovano spiazzati quando le regole di un gioco consentono a tutti di avere lo stesso impatto sull'andamento della partita... Purtroppo spesso non c'è niente da fare: o trovi un modo per non chiamarlo a giocare o te lo ciucci.
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Niccolò

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« Risposta #4 il: 2010-07-04 15:56:41 »
Citazione
[cite]Autore: Arioch[/cite][div class=CommentHeader][span][/span][/div][div id=CommentBody_84436 class=CommentBody][p]Mah, giocatori così
Citazione
ne trovi in tutti i giochi
, non solo nei gdr. Spesso si tratta di attention whore che si trovano spiazzati quando le regole di un gioco consentono a tutti di avere lo stesso impatto sull'andamento della partita... Purtroppo spesso non c'è niente da fare:
Citazione
o trovi un modo per non chiamarlo a giocare o te lo ciucci
.[/p][/div]


e secondo te è più facile non chiamarlo a giocare con risiko, o con dnd?

Arioch

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Sabotaggio
« Risposta #5 il: 2010-07-04 16:14:50 »
Nella mia esperienza è indifferente: di solito gioco con chi conosco e se nel giro di conoscenze c'è una persona con questi atteggiamenti bene o male te la ritrovi sempre fra le... scatole. La cosa trista è che mostrano la stessa ostilità verso il nuovo anche coi boardgame ("ragazzi perché non proviamo questo monopoli al posto del risiko stasera?" "ma che merda, non ha i carrarmatini, ma che gioco è??"). Ad abbandonare un gioco in cui si sentono esperti sembra quasi di fargli un torto...
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Emanuele Borio

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« Risposta #6 il: 2010-07-04 16:16:14 »
Io mi sono accorto di essere, involontariamente e cangiantemente, un sabotatore di diverso tipo, in base alle occasioni ò_ò
L'ostruzionista a volte lo faccio(ma come dici tu può esse genuino interesse, e in effetti io se non so anche l'ultima delle infime applicazioni di una regola non sto bene).
E poi la mia malattia, l'Enrico Lucci U_U

Ho evidentemente dei problemi...
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Sabotaggio
« Risposta #7 il: 2010-07-04 16:38:33 »
L'Enrico Lucci può essere anche "solo" un giocatore che agisce così per "buttare sul safe" la partita, la scena, la situazione, o è un caso a parte? Cioè, distinguiamo tra il sabotatore volontario ed involontario?

E se l'Enrico Lucci interviene a rovinare il pathos in una partita in cui NON sta giocando, è un'altra fattispecie ancora?
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Sabotaggio
« Risposta #8 il: 2010-07-04 16:40:06 »
Citazione
[cite]Autore: Arioch[/cite]Nella mia esperienza è indifferente: di solito gioco con chi conosco e se nel giro di conoscenze c'è una persona con questi atteggiamenti bene o male te la ritrovi sempre fra le... scatole. La cosa trista è che mostrano la stessa ostilità verso il nuovo anche coi boardgame ("ragazzi perché non proviamo questo monopoli al posto del risiko stasera?" "ma che merda, non ha i carrarmatini, ma che gioco è??"). Ad abbandonare un gioco in cui si sentono esperti sembra quasi di fargli un torto...

Sarà che abbiamo avuto esperienze diverse, ma io credo che non ci sia niente di frustrante come trovare queste persone nei Gdr.

Con i miei amici/fratelli ho giocato un sacco di giochi: Tekken dal 1 al 6, Pro evolution, Fifa, Monopoli, Risiko, Scacchi, Dama, ecc...
Ma quando ho giocato a questi giochi, nessuno si è mai messo a in gioco a fare appositamente l'idiota per farmi vedere come il gioco X non potesse funzionare e fosse meglio Y.
E' vero, quando giocavamo a Fifa c'erano gli amanti di pro evolution che continuavano a fare commenti negativi sulla grafica, il pallone, il realismo, la giocabilità... Ma non si sono messi a farsi autogol per mostrarmi come Fifa fosse brutto. Ne è mai successo che qualcuno se la prendesse sul personale se dicevo:"Sto gioco è una merda".

Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Io mi sono accorto di essere, involontariamente e cangiantemente, un sabotatore di diverso tipo, in base alle occasioni ò_ò
L'ostruzionista a volte lo faccio(ma come dici tu può esse genuino interesse, e in effetti io se non so anche l'ultima delle infime applicazioni di una regola non sto bene).
E poi la mia malattia, l'Enrico Lucci U_U[/p][p]Ho evidentemente dei problemi...[/p]

Io ho giocato con te, non è vero! Fammi un AP!

Edit:
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]L'Enrico Lucci può essere anche "solo" un giocatore che agisce così per "buttare sul safe" la partita, la scena, la situazione, o è un caso a parte? Cioè, distinguiamo tra il sabotatore volontario ed involontario?[/p]

Secondo me, un giocatore del genere scoccia chi vuole un approccio di gioco più serio, indipendentemente dal motivo per cui lo fa.
Credo che se il sabatoggio sia volontario o involontario conta poco.
Tranne nel caso il giocatore stia facendo battute per rovinare il gioco a tutti e non per divertire lui e il tavolo, in questo caso abbiamo un sabotatore, non un Enrico Lucci.

Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]E se l'Enrico Lucci interviene a rovinare il pathos in una partita in cui NON sta giocando, è un'altra fattispecie ancora?[/p]

Se arriva uno dal nulla e senza motivo inizia a rovinarmi il pathos di qualsiasi cosa: dalla partita al Film. Io lo considero solo un fastidioso cretino.
E qui si esce abbastanza dal discorso problemi legati ai giochi.
« Ultima modifica: 2010-07-04 16:51:44 da 3evil »
Trevor Devalle - Programmer and unanonymous alcoholic

Moreno Roncucci

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Sabotaggio
« Risposta #9 il: 2010-07-04 16:41:46 »
Citazione
[cite]Autore: seneca29[/cite]ENRICO LUCCI: (è il nome di uno delle Iene) E' uno che scherza sempre, troppo, in continuazione


Chiamiamolo "Joker" allora. Sono contrario per principio ad usare come categorie gente che lavora in televisione...  ;-)
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Sabotaggio
« Risposta #10 il: 2010-07-04 17:00:37 »
Citazione
[cite]Autore: 3evil[/cite][p]Con i miei amici/fratelli ho giocato un sacco di giochi: Tekken dal 1 al 6, Pro evolution, Fifa, Monopoli, Risiko, Scacchi, Dama, ecc...
Ma quando ho giocato a questi giochi, nessuno si è mai messo a in gioco a fare appositamente l'idiota per farmi vedere come il gioco X non potesse funzionare e fosse meglio Y.[/p]

Uh... Io invece ne avrei parecchi di casi da raccontare, sia nei videogiochi che nei boardgames... Immagino che dipenda dal livello di fanatismo: il fanatico di Risiko non accetterà mai che esistano altri giochi degni di essere giocati, e se viene in qualche modo "costretto" a giocarli li saboterà senza pietà.
« Ultima modifica: 2010-07-04 17:01:22 da Andrea Castellani »

Moreno Roncucci

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« Risposta #11 il: 2010-07-04 17:11:54 »
Citazione
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Uh... Io invece ne avrei parecchi di casi da raccontare, sia nei videogiochi che nei boardgames... Immagino che dipenda dal livello di fanatismo: il fanatico di Risiko non accetterà mai che esistano altri giochi degni di essere giocati, e se viene in qualche modo "costretto" a giocarli li saboterà senza pietà.


Ci sono anche casi di disfunzioni davvero sociali non legate al gioco: mi sono ritrovato anni fa in un gruppo di persone in cui un nuovo gioco (da tavolo) veniva accettato o no IN BASE A CHI LO PROPONEVA (c'erano insomma gelosie, aspiranti capobranco che cozzavano, donne in palio, etc) e visto che la cosa era reciproca, non si poteva mai cambiare gioco...  :-(

Una versione più "soft" di questa "apertura/chiusura sociale" è nota a tutti credo come l'effetto "tira più un...": "venite stasera al pub a giocare a Non T'arrabbiare?" "che palle giocare, non ne ho voglia, chi c'è?" "Io, x, y, z, e poi Monica..." "c'è una donna? Vengo subito!".

Quando si parla di problemi sociali nei gdr, anche se non viene sempre specificato, si parla di problemi AGGIUNTIVI a questi, o per qualità (cose che non si verificano negli altri gioco: per esempio "lo so che ti ho rovinato il gioco, ma ci stava da personaggio") o per quantità (il fatto che il gdr tradizionale attiri casi umani come il miele attira le api). Credo bisogni accettare e dare per scontato che siamo tutti perfettamente in grado di distinguere certi eccessi dai "normali" problemi sociali di ogni gruppo, senza doverlo specificare ogni volta...
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Mattia Bulgarelli

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Sabotaggio
« Risposta #12 il: 2010-07-04 20:45:47 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]è nota a tutti credo come l'effetto "tira più un..."

Io lo chiamo Teorema della Trazione Tricotica (3T in breve).
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

vonpaulus

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Sabotaggio
« Risposta #13 il: 2010-07-05 10:26:57 »
ola,

i comportamenti "stonati" sono presenti in tutti i gruppi sociali pur manifestandosi in modo diverso in funzione del contesto. In ogni caso i GDR tradizionali hanno un problema potenziato in quanto il potere assegnato al master si ritorce contro di lui in termini di responsabilità. La possibilità di poter cambiare le regole per aggiustare le cose diviene un dovere ed un master che non riesce a far funzionare le cose è un cazzone. A questo punto accade spesso che i "sabotatori" non si limitino a lamentarsi del gioco nel contesto ma attuino azioni di propaganda per l'adattamento delle regole e delle situazioni di gioco in funzione dei loro desideri e quindi la tensione non è più verso il gioco ma verso gli altri giocatori.
La soluzione è al contempo semplice a dirsi e difficile ad attuarsi. Bisogna dire in faccia al sabotatore che è una testa di Minchia.
Aggiungerò anche che controtendenza rispetto a questo forum credo che i giochi new wave non siano una garanzia assoluta contro i sabotatori, in termini di regolamento, ma semplicemente che nella comunità dei giocatori new wave vi sia una maggior consapevolezza che il divertimento è costruito e non dovuto.

saluti
Paolo

Sabotaggio
« Risposta #14 il: 2010-07-05 10:31:55 »
Citazione
[cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]ola,[/p][p]i comportamenti "stonati" sono presenti in tutti i gruppi sociali pur manifestandosi in modo diverso in funzione del contesto. In ogni caso i GDR tradizionali hanno un problema potenziato in quanto il potere assegnato al master si ritorce contro di lui in termini di responsabilità. La possibilità di poter cambiare le regole per aggiustare le cose diviene un dovere ed un master che non riesce a far funzionare le cose è un cazzone. A questo punto accade spesso che i "sabotatori" non si limitino a lamentarsi del gioco nel contesto ma attuino azioni di propaganda per l'adattamento delle regole e delle situazioni di gioco in funzione dei loro desideri e quindi la tensione non è più verso il gioco ma verso gli altri giocatori.
La soluzione è al contempo semplice a dirsi e difficile ad attuarsi. Bisogna dire in faccia al sabotatore che è una testa di Minchia.
Aggiungerò anche che controtendenza rispetto a questo forum credo che i giochi new wave non siano una garanzia assoluta contro i sabotatori, in termini di regolamento, ma semplicemente che nella comunità dei giocatori new wave vi sia una maggior consapevolezza che il divertimento è costruito e non dovuto.[/p][p]saluti
Paolo[/p]

Nessun gioco previene i sabotatori, ma è piuttosto evidente che in CnV se vuoi sabotare, non puoi nasconderti dietro "ci sta da personaggio" o "ci deve pensare il master"
La maggior parte dei giochi coerenti non impedisce ai sabotatori di sabotare, ma impedisce loro di farlo nascostamente, meschinamente. Quando un sabotatore tenta di mandare in vacca una serata di LMVcP, tutti si accorgono che qualcosa non va al primo tentativo
No, i giochi coerenti non impediscono ai sabotatori di sabotare, impediscono loro di nascondersi

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