Sabotaggio

[Mauro]

[cite]Autore: vonpaulus[/cite]credo che i giochi new wave non siano una garanzia assoluta contro i sabotatori, in termini di regolamento

Nulla può garantire contro i sabotatori, se non forse l'aspetto sociale dell'estrometterli, semplicemente perché un regolamento può indirizzare i comportamenti, ma non può imporli (e, anche potesse, non può garantire che non venga modificato; persino giochi in cui c'è la regola di non modificare le regole vengono modificati); semplicemente, un gioco fatto bene chiarifica le autorità e non si rifà a un giocatore per mediare e decidere indipendentemente dal regolamento e non parte dal presupposto che tanto il regolamento prima o poi non funzionerà.

Nota a margine: con "non si rifà a un giocatore per mediare e decidere indipendentemente dal regolamento" mi riferisco al fatto che ci sono giochi in cui la regola per risolvere i conflitti è "decide il narratore" (vedi Montsegur o It's Complicated); il punto è che lo fa all'interno di una struttura regolistica ben definita, non modificandola a sua discrezione con l'imposizione di doverlo fare sul momento, nel modo migliore e garantendo che tutti si divertano.

[Simone Micucci]

Le categorie di Seneca mi sembrano accettabili, alcune le ho incontrate io.

Il Giuda, l'Enrico Lucci e il Grande Fratello son quelli che mi sono capitati più spesso. Sarebbe interessante riuscire ad approfondire le loro motivazioni, ma raramente è possibile. O sono persone che non conosci abbastanza (e presumibilmente non vedrai mai più) o sono persone che non sono interessate ad analizzare i perché e i percome.

[vonpaulus]

[cite]Autore: Mauro[/cite]

[cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]credo che i giochi new wave non siano una garanzia assoluta contro i sabotatori, in termini di regolamento[/p]

[p]Nulla può garantire contro i sabotatori, se non forse l'aspetto sociale dell'estrometterli, semplicemente perché un regolamento può indirizzare i comportamenti, ma non può imporli (e, anche potesse, non può garantire che non venga modificato; persino giochi in cui c'è la regola di non modificare le regole vengono modificati); semplicemente, un gioco fatto bene chiarifica le autorità e non si rifà a un giocatore per mediare e decidere indipendentemente dal regolamento e non parte dal presupposto che tanto il regolamento prima o poi non funzionerà.[/p][p]Nota a margine: con "non si rifà a un giocatore per mediare e decidere indipendentemente dal regolamento" mi riferisco al fatto che ci sono giochi in cui la regola per risolvere i conflitti è "decide il narratore" (vediMontseguroIt's Complicated); il punto è che lo fa all'interno di una struttura regolistica ben definita, non modificandola a sua discrezione con l'imposizione di doverlo fare sul momento, nel modo migliore e garantendo che tutti si divertano.[/p]

Il sabotaggio deriva dall'insoddisfazione di chi non condivide la CA del gruppo quando costui e' anche un arrogante.
E l'arrogante non puo' essere fermato da un regolamento ancorche' ben fatto. E' un arrogante si riconosce anche quando il regolamento e' mal fatto.

L'elemento rivoluzionario, non il solo, della teoria forgita e' l'asserzione della necessita' di condivisione della CA.
E' questa consapevolezza che permette la definizione di un percorso collettivo di definizione e selezione della CA e degli strumenti ad essa funzionali, siano essi Hack del gioco, laddove sviluppati piuttosto che ambientazioni e dettagli. In molti dei giochi definiti new wave (anche su questo sito) questo non e' obbligatorio o non viene fatto con la dovuta attenzione.
Faccio esempi di giochi che ho letto in cui la discussione ed il sabotaggio possono avere vita facile. Chi decide se il comportamento del PG e' fedele o meno alla Chiave in solar system, ovvero come si interpreta una Chiave? Come evitare una banalizzazione pornografica ricorrente in Fiasco (successo in gioco)? Come si evita di trasformare Polaris in un gioco Anime (paura ma mai successo)?

C'e' una sola risposta: parlare diffusamente cella CA e degli strumenti che si intendono utilizzare per attuarla. Comprendere e selezionare chi condivide il pacchetto. Salutare o chiedere pazienza a chi non la condivide e in principal modo, gli arroganti, ovvero colore che in qualsiasi luogo o contesto frequentino hanno come unica creative agenda colore la celebrazione del proprio ego.

[Mauro]

[cite]Autore: vonpaulus[/cite]parlare diffusamente cella CA e degli strumenti che si intendono utilizzare per attuarla. Comprendere e selezionare chi condivide il pacchetto

D'accordo con la seconda parte, ma non con la prima: giocare diffusamente e cercare quei giochi che riescono a far fare alle persone ciò che vogliono fare, ma soprattutto all'inizio eviterei di entrare in discorsi teorici, soprattutto in argomenti non semplici come le CA.

[Niccolò]

[cite]Autore: vonpaulus[/cite]L'elemento rivoluzionario, non il solo, della teoria forgita e' l'asserzione della necessita' di condivisione della CA.
E' questa consapevolezza che permette la definizione di un percorso collettivo di definizione e selezione della CA e degli strumenti ad essa funzionali

è più di questo. la speranza è che ci conduca al punto in cui saremo in grado di assumere una CA diversa in base al gioco e alle persone, senza pregiudizi. uscendo dalla necessità di trovare un "nostro" modo di giocare e intestardirci su di esso.

[Andrea Castellani]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Uh... Io invece ne avrei parecchi di casi da raccontare, sia nei videogiochi che nei boardgames... Immagino che dipenda dal livello di fanatismo: il fanatico di Risiko non accetterà mai che esistano altri giochi degni di essere giocati, e se viene in qualche modo "costretto" a giocarli li saboterà senza pietà.[/p]

[p]Ci sono anche casi di disfunzioni davvero sociali non legate al gioco: mi sono ritrovato anni fa in un gruppo di persone in cui un nuovo gioco (da tavolo) veniva accettato o no IN BASE A CHI LO PROPONEVA (c'erano insomma gelosie, aspiranti capobranco che cozzavano, donne in palio, etc) e visto che la cosa era reciproca, non si poteva mai cambiare gioco...  :-([/p]

Assolutamente sì.
Invece non mi sembra proprio che sia vero che nei GdR ci siano problemi sociali che nei boardgames non esistono... In 25 anni di boardgames ho visto di tutto, anche comportamenti devianti che non ho mai visto né sentito accadere nemmeno lontanamente tra i giocatori di ruolo. Il giorno che i sociologi scopriranno certe nicchie perverse, i boardgamers diventeranno con agilità dei mostri perfetti da sbattere in prima pagina.   ^_^

[Niccolò]

e chi è il boardgamer "tipico" per te?

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Invece non mi sembra proprio che sia vero che nei GdR ci siano problemi sociali che nei boardgames non esistono...

Beh, il "ci sta da personaggio" per esempio...

E tutti quelli legati al controllo/attrito con il GM padrone/schiavo, come responsabile del divertimento di tutti (quindi in teoria Padrone assoluto, in pratica servo di ogni frigna)

Esiste un gioco da tavolo in cui si dica espressamente "chi gioca la banca (o l'equivalente) è il responsabile assoluto del divertimento di tutti, se Luigi non si diverte, la colpa è di Mario che gioca la Banca, doveva cambiare le regole per far divertire Luigi"?

[Niccolò]

infatti, credo ci vorrà un buon rant specifico per far capire: "il problema non è direttamente parpuzio, ma un tipo di contratto sociale che è diventato estremamente comune tra i giocatori di ruolo e che può esistere solo con parpuzio"

o forse basta sta frase.

[Andrea Castellani]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Invece non mi sembra proprio che sia vero che nei GdR ci siano problemi sociali che nei boardgames non esistono...[/p]

[p]Beh, il "ci sta da personaggio" per esempio...[/p][p]E tutti quelli legati al controllo/attrito con il GM padrone/schiavo, come responsabile del divertimento di tutti (quindi in teoria Padrone assoluto, in pratica servo di ogni frigna)[/p][p]Esiste un gioco da tavolo in cui si dica espressamente "chi gioca la banca (o l'equivalente) è il responsabile assoluto del divertimento di tutti, se Luigi non si diverte, la colpa è di Mario che gioca la Banca, doveva cambiare le regole per far divertire Luigi"?[/p]

No, ma esistono regole che sembrano scritte apposta per creare tra i giocatori abituali tensioni sociali paurose e strutture sociali profondamente deviate. Nonostante abbia sentito tante storie "dell'orrore" sui GdR, non arrivano nemmeno lontanamente al livello di quelle che ho sentito (e purtroppo anche vissuto in prima persona) nei boardgames. Ma se volete proseguiamo il discorso in privato, perché si tratta di cose un tantinello delicate che non mi fido a raccontare pubblicamente.
Semmai mi sembra interessante riportare un'osservazione che ha mi fatto in privato Paolo Albini, a cui ho raccontato un po' di storie horror sui boardgames: nei boardgames le situazioni sociali deviate sono sì molto più pesanti, ma riguardano una minoranza di appassionati, mentre quello che compra Risiko e ci gioca una volta all'anno a Natale non le sperimenta nemmeno da lontano; invece, almeno a sentire voi, i GdR possono generare comportamenti devianti anche nel giocatore occasionale. È un'ipotesi tutta da verificare, ma mi sembra interessante.

[Niccolò]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite], i GdR possono generare comportamenti devianti anche nel giocatore occasionale

il cosa?

[vonpaulus]

[cite]Autore: Domon[/cite]

[cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]L'elemento rivoluzionario, non il solo, della teoria forgita e' l'asserzione della necessita' di condivisione della CA.
E' questa consapevolezza che permette la definizione di un percorso collettivo di definizione e selezione della CA e degli strumenti ad essa funzionali[/p]

[p]è più di questo. la speranza è che ci conduca al punto in cui saremo in grado di assumere una CA diversa in base al gioco e alle persone, senza pregiudizi. uscendo dalla necessità di trovare un "nostro" modo di giocare e intestardirci su di esso.[/p]

splendido ma ho il timore che questo rapppresenti un'utopia mentale. ma è figo pensarci

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Nonostante abbia sentito tante storie "dell'orrore" sui GdR, non arrivano nemmeno lontanamente al livello di quelle che ho sentito (e purtroppo anche vissuto in prima persona) nei boardgames. Ma se volete proseguiamo il discorso in privato, perché si tratta di cose un tantinello delicate che non mi fido a raccontare pubblicamente.

Neanche togliendo nomi, date e luoghi?

[P]

[cite]Autore: Domon[/cite]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p], i GdR possono generare comportamenti devianti anche nel giocatore occasionale[/p]

[p]il cosa? [/p]

Per onor di cronaca, la mia osservazione era:

"contrariamente al gdr risiko ha anche un utenza mainstream che ci giochera' si e no due volte l'anno e non nota le situazioni perverse"

Il resto e' da attribuirsi ad Andrea.

E poi, a dirla tutta, il giocatore occasionale di GdR nella mia esperienza esiste (ai tempi del liceo avevamo un paio di persone che si facevano una one-shot ogni tanto): e' solo molto piu' raro del giocatore hardcore. Io stesso adesso sono un ibrido strano: ho molta piu' cultura ludica di molti giocatori hardcore che giocano allo stesso gioco tre volte alla settimana da vent'anni e mi mantengo aggiornato come posso sulle novita' - o meglio, sulle novita' che possono interessarmi, ma gioco solo occasionalmente quando ho una convention che presenti anche giochi che mi interessino sotto mano.

Nel Risiko immagino che sia il contrario, ed era questo un po' il succo dell'osservazione: cioe' che la maggioranza delle persone che ce l'hanno in casa lo tiri fuori poche volte l'anno per una partita ammazzatempo con gli amici, e non noti nulla di strano. Infatti non a caso il Risiko non ha questa brutta nomea, e mi sembra che i cenni che fa Andrea stupiscano tutti come hanno stupito me.

[Ezio]

In pratica, Seneca, dici esistono persone che non vogliono giocare a quel gioco con quelle persone, e con queste non si riesce a giocare.

Be' "Gioca ad un gioco a cui vuoi giocare, con persone con cui vuoi giocare" è un po' la regola base di qualunque gioco, in quanto attività elettiva.

Purtroppo questa regola viene spesso ignorata, vuoi perché si scambia il gioco per una leva sociale, vuoi perché si ritiene scioccamente possibile limitare il rapporto al gioco, senza che i rapporti interpersonali tra i giocatori influiscano.

Credo che l'unica soluzione, in questi casi, sia non giocare. Non con quella persona. Appena si nota la tendenza disfunzionale si ferma il gioco e al tavolo, davanti a tutti, lo si fa notare e se ne parla. Se lo sta facendo in maniera inconsapevole cambierà o addurrà le sue motivazioni e o cambierà atteggiamento o, di comune accordo, si cambierà (quando possibile e voluto) il gioco per andare incontro a tutti.
Se non è possibile (o desiderabile) cambiare gioco o se il tizio lo fa con malizia allora gli si potrà tranquillamente dire: "Non vuoi giocare a questo con noi, non vuoi divertirti con noi in questo modo. Ci si vede quando abbiamo finito di giocare".

In entrambi i casi se il rapporto di amicizia è sincero e reale non dovrebbero esserci problemi: si è amici al di là di quello che si gioca e allontanarsi "dal gruppo" per un paio di settimane non reciderà nessun cordone ombelicale e nessuna amicizia.
Se invece è il classico rapporto farlocco, basato solo sul gioco e su ragionamenti disfunzionali del tipo "io sono un giocatore di ruolo, devo giocare per forza, per giocare sopporto anche gente che mi sta sulle palle", allora verrà rotto... e non sarà una gran perdita.