[LMVcP] IIEE in questo gioco.

[Mattia Bulgarelli]

Rispondo (o almeno provo) al post numero 38 di questo PBforum:

[cite]Autore: Caretaker[/cite]Tenterei di versare la cioccolata su Alessandra ora... si tirano i dadi prima o mi fermo a quale fase della IIEE?

L'Intento l'hai dichiarato, e pure la Initiation.

A giudicare anche dagli esempi sul manuale, si può tirare in un punto qualsiasi, secondo le preferenze.

Se il Padrone ti fulmina con lo sguardo dopo aver dato l'Ordine, il tiro per resistere viene bloccato tra Intento ed Inizio.

Se il Servitore viene fermato dal PnG mentre cerca di agire con Infamia o con Violenza, potrebbe essere tra Inizio ed Esecuzione o anche tra Esecuzione ed Effetto.

Non credo che Czege si sia fatto molti problemi di definire questa cosa, i tiri (come in Nicotine Girls che, vi ricordo, sto traducendo ^_- ) sono molto "sintetici" e viene lasciato ai giocatori (al GM in primis) il definire i dettagli.

Commenti?
Ho male interpretato qualcosa?

[Moreno Roncucci]

Dunque, LMVCP è precedente alla definizione delle 4 fasi, ma si può comunque ricavare in che fase arriva un tiro semplicemente guardando su cosa si tira.

Per esempio, un tiro per un approccio ad un legame: l'approccio avviene, il punto di Amore è automatico, quindi il fatto che l'approccio sia voluto e iniziato è stabilito. Il tiro stabilisce in parte lo svolgimento (la reazione degli NPC) e soprattutto l'effetto. E' IIE----> E

Un tiro di infamia invece decide se l'infamia riesce o fallisce, cioè è II---->EE

Un tiro per resistere al padrone è invece un tiro ---->IIEE, se il tiro riesce il servitore non ha la minima intenzione di eseguire l'ordine. Se invece il tiro fallisce, il Padrone ha "conquistato" la prime 2 "i": il servitore è intenzionato a eseguire l'ordine e ci proverà (c'è la scappatoia che può usare quelle due "i" su un altro tiro mentre esegue l'ordine)

In tutti i casi, non ci sono casi "dubbi" tipo "ho fallito il tiro di violenza contro l'altro servitore e becco delle botte e stanchezza? Ma io pensavo che fosse un tiro per vedere se volevo menarlo o no". No, non ci sta proprio un interpretazione simile...

[Mauro]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Un tiro di infamia invece decide se l'infamia riesce o fallisce, cioè è II---->EE

Perché non IIE->E? Se cerco di convincere un PNG ad andare dove verrà uccisa (caso successo), che io riesca o fallisca l'Infamia l'ho iniziata a finita.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Mauro[/cite]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Un tiro di infamia invece decide se l'infamia riesce o fallisce, cioè è II---->EE[/p]

[p]Perché non IIE->E? Se cerco di convincere un PNG ad andare dove verrà uccisa (caso successo), che io riesca o fallisca l'Infamia l'ho iniziata a finita.[/p]

Come l'hai scritta tu, sarebbe Fortune-at-the-end: tu interpreti tutto il tuo bel discorsetto, e alla fine dell'Execution tiri per vedere se riesce (con tutti i problemi della fortune at the end)

Invece, se vuoi giocarla fortune-in-the-middle (come è descritto nel gioco, anche senza chiamarla così, quando dice di interpretare i risultati del tiro, e non di interpretare e poi tirare) non puoi interpretare la scena (execution) senza prima avere il risultato del tiro. Un servitore che si impappina e non riesce a sostenere lo sguardo della sua "vittima" è diverso da uno che con glaciale calma e sicurezza mente senza tradirsi.

[Mauro]

Se il Servitore riesce a dire tutto senza tradirsi, ma la vittima non gli crede perché ha paura del Padrone e di lui (a memoria, era andata cosí)? In un caso simile il tiro può intervenire dopo la prima E?

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Se il Servitore riesce a dire tutto senza tradirsi, ma la vittima non gli crede perché ha paura del Padrone e di lui (a memoria, era andata cosí)? In un caso simile il tiro può intervenire dopo la prima E?[/p]

Non è questione di "può" o "non può": avevate già tirato sì o no?

Non è che tiri, e poi dici "potevamo tirare qui". O tiri o non tiri!

A seconda di quando HAI TIRATO (niente condizionali, ipotesi, etc.) quella scena può essere una maniera di interpretare una fortune in the middle (se è plausibile che possa avvenire così) o una fortune at the end.

Ricordati, in questi, casi sempre la regola generale:  
"il cavaliere salva la principessa". Da questa frase si può riuscire a risalire se è fortune at the end, in the middle, un gioco gm-full o no, o se la creative agenda è NAR o SIM?
C'è un motivo valido per cui un actual play in cui si parla solo della storia, del contenuto immaginario, non è un vero actual play?

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Come l'hai scritta tu, sarebbe Fortune-at-the-end: tu interpreti tutto il tuo bel discorsetto, e alla fine dell'Execution tiri per vedere se riesce (con tutti i problemi della fortune at the end)

Domanda!

Hai presente la classica scena da telefilm, in cui per creare suspance si vede il personaggio che fa la sua tirata... attimo di pausa... (tiro, nel GdR) ...e la folla va in delirio [Effect]! (oppure lancia pomodori [Effect])

Se il tiro è IIE--->E, è FatE o è ancora FitM? Tanto per capirci, non mi è chiarissimo.

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Un tiro di infamia invece decide se l'infamia riesce o fallisce, cioè è II---->EE[/p][p]Un tiro per resistere al padrone è invece un tiro ---->IIEE, se il tiro riesce il servitore non ha la minima intenzione di eseguire l'ordine. Se invece il tiro fallisce, il Padrone ha "conquistato" la prime 2 "i": il servitore è intenzionato a eseguire l'ordine e ci proverà (c'è la scappatoia che può usare quelle due "i" su un altro tiro mentre esegue l'ordine)[/p]

Non sono del tutto convinto da questa interpretazione, ma prima aspetto la risposta alla domanda di cui sopra, per formulare chiaramente quello che ho in testa, ok? ^__^

[Niccolò]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Se il tiro è IIE--->E, è FatE o è ancora FitM? Tanto per capirci, non mi è chiarissimo.

può essere entrambi, non dipende dalla posizione nell' IIEE

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Hai presente la classica scena da telefilm, in cui per creare suspance si vede il personaggio che fa la sua tirata... attimo di pausa... (tiro, nel GdR) ...e la folla va in delirio [Effect]! (oppure lancia pomodori [Effect])

E' una cosa che in un film riesce per come viene gestita la macchina da presa, che non ti lascia vedere le reazioni della gente al discorso. Può funzionare in un gdr solo se le regole costruiscono un tipo di suspense di questo tipo (come in It's Complicated), non in un gdr dove il giocatore dovrebbe DIALOGARE con il GM, e non fare monologhi.

E "funziona" (o meglio, viene tirata in ballo) nei giochi dove il sistema costruisce questa "suspense" a SPROPOSITO, come appunto quelli fortune at the end: fai tutto il discorso nel vuoto, e poi a seconda del tiro, di colpo trionfo o di colpo disastro. Non una volta ogni tanto, ma sempre, perchè il sistema non riesce a gestire lo svolgimento del conflitto.

In LMVCP poi, difficilmente un Minion arringherà le folle, il gioco è ancora più costruito sul dialogo.  Pensa alla differenza fra un dialogo fra il minion e il padrone o con un Legame, e la stessa cosa giocata senza dialogo, con il minion che parla, parla, fa un monologo, dice "allora?" e poi si tira per vedere la reazione...

Oltretutto, non occorre che ci rinunci a quella descrizione.   E' narrazione. FatE si riferisce ai giocatori, non alla fiction. Puoi tranquillamente descrivere così la scena....

IIEE ----> mondo di gioco, fiction, SIS
FatE, FitM -----> tavolo da gioco, giocatori.

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Se il tiro è IIE--->E, è FatE o è ancora FitM? Tanto per capirci, non mi è chiarissimo.

Le due cose sono completamente e totalmente indipendenti. Mi hai chiesto se Gino va allo stadio, allora la birra in frigo è fresca?

Le mie risposte in questo thread non si riferivano ad (inesistenti) legami fra i concetti di FatE e FitM, ma a come LO SPECIFICO SISTEMA di LMCP li lega insieme.

La stramaledetta maledizione di IIEE è che viene sempre confusa con un sistema per definire iniziative, tiri, etc (come nel primissimo thread sull'argomento qui con Khana). E invece no. Serve per stabilire COSA PUOI NEGARE E COSA NO.

Nello specifico, particolare, unico sistema de LMVPC, puoi negare con un tiro che il servitore abbia fatto un approccio? O che abbia aggredito un altro?

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Domon[/cite]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Se il tiro è IIE--->E, è FatE o è ancora FitM? Tanto per capirci, non mi è chiarissimo.[/p]

[p]può essere entrambi, non dipende dalla posizione nell' IIEE[/p]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Le due cose sono completamente e totalmente indipendenti.

Ok, chiaro fin qui.

Tornando "sul pezzo":

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Può funzionare in un gdr solo se le regole costruiscono un tipo di suspense di questo tipo (come in It's Complicated), non in un gdr dove il giocatore dovrebbe DIALOGARE con il GM, e non fare monologhi.

Non sto dicendo che il tiro IIE-->E sia la norma, ne LMVcP, ma credo che il gioco sia abbastanza flessibile da permettere, se la fiction lo consente e i giocatori lo trovano bello, di farlo.

Anche il tiro per l'infamia mi pare possa oscillare tra II-->EE ed IIE-->E secondo la fiction e secondo i desideri dei giocatori senza troppi problemi.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Non sto dicendo che il tiro IIE-->E sia la norma, ne LMVcP, ma credo che il gioco sia abbastanza flessibile da permettere, se la fiction lo consente e i giocatori lo trovano bello, di farlo.

Attenzione, ribadisco che IIEE non ha NIENTE a che vedere con iniziativa, scansione dell'azione, etc.

Per esempio, da quello che ho capito, stai dicendo "a volte in LMVCP è bello fare tutto un discorso e poi tirare". Non c'entra un tubo con IIEE.

O se dici "a volte in LMVCP è bello descrivere una scena in cui il personaggio fa tutto un discorso, e il risultato rimane in bilico fino alla fine".  Non c'entra un tubo con IIEE.

Potresti anche dire "un pugnale è più veloce di uno spadone". Non c'entra un tubo con IIEE.

Ogni discorso "tiro prima o tiro dopo" non c'entra un tubo con IIEE. Ogni discorso "nella fiction avviene prima questo e poi questo" non c'entra un tubo con IIEE.

IIEE riguarda, specificatamente, COSA PUO' ESSERE NEGATO.

Ora,  il discorso "in La mia vita col padrone, a volte potrebbe essere bello considerare un IIEE diverso" significa quindi "a volte è bello, ne LMVCP, poter negare cose che a norma di regolamento non potrei negare" o "non poter negare cose che a norma di regolamento potrei negare".

Alcuni esempi: cambiamo l'IIIEE di una scena di approccio. Che normalmente funziona così: IIE--->E  (questo NON vuol dire che si tira dopo che l'approccio è stato eseguito: IIEE non ha niente a che vedere con la scansione dei tiri. Significa che il tiro non può negare la prima E, l'approccio è stato eseguito). Pensi sia bello cambiare ogni tanto e fai II---EE. E dici al giocatore "stavolta, ti dico che l'approccio non arrivi nemmeno a farlo. Oltre a darti un punto di Disgusto di Sè, non ti do' nemmeno il punto di Amore, perchè l'approccio non l'hai fatto". Neghi cioè la prima E, che non potrebbe essere negata da regolamento.

Cambiamo l'IIEE in una scena in cui il giocatore tira per resistere ad un ordine. Normalmente è così:  ---->IIEE, il tiro è sull'intenzione (prima I). Per una volta, vuoi giocarlo così: IIE--->E. Significa che il servitore fallisce il tiro, ma se ne frega lo stesso dell'eseguire l'ordine. Non lo esegue, non tira. Semplicemente avrà un malus in qualche punteggio.

E' più chiaro così?

[Mauro]

Puoi fare un esempio sull'Infamia? Prendendo esempi reali:

• Approccio: il Servitore vede un suo Legame in paese e cerca di avvicinarlo, il tiro è fallito, appena il Servitore inizia a parlare il Legame lo zittisce e, dicendo che non si fida di chi serve il Padrone, se ne va.
• Infamia: il Servitore va da un PNG per invitarlo a una festa del Padrone, dove in realtà sarà ucciso; cerca di nascondere il fatto, ma il tiro fallisce e il PNG lo interrompe non appena sente dell'invito, sbattendogli la porta in faccia.

Mi sembrano analoghi (direi II->EE, perché ha iniziato l'atto, ma non l'ha finito); c'è stato un errore nel giocare una delle due scene?

Aggiunta: E, se non è analogo, uno sulla Violenza.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Mauro[/cite]• Approccio: il Servitore vede un suo Legame in paese e cerca di avvicinarlo, il tiro è fallito, appena il Servitore inizia a parlare il Legame lo zittisce e, dicendo che non si fida di chi serve il Padrone, se ne va.

Questa è la narrazione.

Vediamo come si svolge in gioco.

Il momento esatto del tiro non è formalizzato, è lasciato ai dialogo Master-giocatore. Se il giocatore vuole tentare di ottenere il dado sincerità, per esempio, può iniziare il dialogo e tirare solo dopo, una volta che il master l'ha concesso o negato. Altrimenti si può tirare subito una volta descritta la scena e l'intenzione (non "faccio un approccio". Se il giocatore la descrive così il master deve passare alle pene corporali. Su di lui, non sul personaggio. Si deve dire concretamente cosa vuole fare. "vado a parlare con lei, le dico che è tanto bella..."). In ogni caso, la scena non è considerata conclusa, gran parte si sa che verrà descritta dopo il tiro. (fortune in the middle, without teeth).

Il tiro fallisce, il master può negare l'effetto positivo voluto dal giocatore e interpretare invece il legame che reagisce male e lo scaccia. Ovviamente questo non è ininfluente sullo svolgimento della scena di approccio (è un tiro FitM, gran parte della scena viene descritta dopo il tiro), a seconda di come è stata interpretata prima del tiro a reazione del Legame sarà diversa (non può dire "non ti lascia nemmeno parlare" se il servitore ha parlato cinque minuti. Dirà al massimo "a questo punto ti dice di tacere, che non ne può più di sentire la tua voce"). Ma non importa se viene troncato dopo 1 secondo o se dura un intera giornata mentre gli taglia la legna e gli zappa l'orto, l'approccio il servitore l'ha fatto, è entrato nella fiction che "ha fatto un approccio", e da qui 1 punto di Amore.

Confronta invece con il caso "ti trapasso con la mia spada" in Runequest: se il colpo viene parato, viene parata l'esecuzione: il colpo non viene inferto. Non è che dici "la spada colpisce ma non fa effetto". Qui invece dici "fai l'approccio, ma non ha l'effetto che volevi: ti scaccia via in malo modo".

[cite]Autore: Mauro[/cite]• Infamia: il Servitore va da un PNG per invitarlo a una festa del Padrone, dove in realtà sarà ucciso; cerca di nascondere il fatto, ma il tiro fallisce e il PNG lo interrompe non appena sente dell'invito, sbattendogli la porta in faccia.

Funziona come sopra, con una differenza: il questo caso è stata una scelta del Master il dire "ti lascia parlare e poi ti sbatte la porta in faccia", lasciandogli completare (nella fiction) un esecuzione senza effetti di gioco.

Il Master avrebbe avuto il diritto di dire invece "ti prende a colpi di fucile senza lasciarti nemmeno aprire bocca". E' a sua discrezione. Può, in effetti, negare anche l'esecuzione.

Non avrebbe potuto farlo con un approccio: vedi la differenza? Un approccio, da regola, si considera avvenuto (1 punto amore ottenuto) anche se fallito.

[cite]Autore: Mauro[/cite]Aggiunta: E, se non è analogo, uno sulla Violenza.

Come nel caso dell'infamia. Tiri e perdi. L'esecuzione era "lo riempio di botte". Invece è LUI che ti riempie di botte. Puoi dire che è avvenuta l'azione "l'ho riempito di botte"?

Notare che le regole non fanno il minimo cenno a IIEE. Come avevo spiegato nel thread con la definizione (è nella raccolta negli sticky per chi è curioso), un gioco "che consideri l'IIEE" o "che gestisce bene IIEE" non è un gioco che ti scansiona l'azione secondo per secondo: è un gioco che chiarisce bene, in caso di tiro fallito, cosa può essere negato o no.

[Moreno Roncucci]

P.S.: ho spostato in "sotto al cofano", di cose come IIEE o FitM si dovrebbe parlare solo in questa sezione. Non servono per giocare.

[Moreno Roncucci]

Ah, un altra precisazione: quello che è fisso, deciso dalle regole del gioco, è questa parte qui:

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Il momento esatto del tiro non è formalizzato, è lasciato ai dialogo Master-giocatore. Se il giocatore vuole tentare di ottenere il dado sincerità, per esempio, può iniziare il dialogo e tirare solo dopo, una volta che il master l'ha concesso o negato. Altrimenti si può tirare subito una volta descritta la scena e l'intenzione (non "faccio un approccio". Se il giocatore la descrive così il master deve passare alle pene corporali. Su di lui, non sul personaggio. Si deve dire concretamente cosa vuole fare. "vado a parlare con lei, le dico che è tanto bella..."). In ogni caso, la scena non è considerata conclusa, gran parte si sa che verrà descritta dopo il tiro. (fortune in the middle, without teeth).[/p][p]Il tiro fallisce, il master può negare l'effetto positivo voluto dal giocatore e interpretare invece il legame che reagisce male e lo scaccia. Ovviamente questo non è ininfluente sullo svolgimento della scena di approccio (è un tiro FitM, gran parte della scena viene descritta dopo il tiro), a seconda di come è stata interpretata prima del tiro a reazione del Legame sarà diversa (non può dire "non ti lascia nemmeno parlare" se il servitore ha parlato cinque minuti. Dirà al massimo "a questo punto ti dice di tacere, che non ne può più di sentire la tua voce"). Ma non importa se viene troncato dopo 1 secondo o se dura un intera giornata mentre gli taglia la legna e gli zappa l'orto, l'approccio il servitore l'ha fatto, è entrato nella fiction che "ha fatto un approccio", e da qui 1 punto di Amore.[/p]

Da qui e dal senso in italiano della parola "approccio", l'ho schematizzato così: IIE---E

Mettiamo invece che per qualcuno Approccio abbia un altro significato, e dica "no, un momento, per me un approccio è quando il Legame reagisce bene e il servitore non aumenta il disgusto di sè".

Non sono d'accordo con questa interpretazione della parola "approccio", ma se la diamo buona, allora l'approccio diventa come una spadata al petto (cioè, se non riesce, non c'è stata, è stata solo tentata) e la schematizzazione IIEE diventa II---EE.

Vedete come cambiando il senso delle parole, cambia lo schema. Ma le regole, e come si gioca, non cambiano.

Per questo come si gioca, e le regole, si possono mettere nella sezione di consigli per il gioco. IIEE e le schematizzazione sono nostri costrutti logici e vanno in "sotto al cofano" per non confondere le idee alla gente.

(certo, in teoria: tutto questo schema di divisioni era stato pensato prima di Vanilla, adesso non ha più molto senso visto che tutto appare nella stessa pagina, ma nel caso che qualcuno abbia bloccato la categoria "sotto al cofano" continuo a seguirla)