L'obiezione più comune "perdersi nel personaggio"

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Airone[/cite]Giusto, ovviamente l'obiezione di cui sopra è ovviamente uscita dopo un LSdS, non dopo un NCaS.
Non usare abilità di dichiarazione tipo Accademia, chiedo scusa, ma toglierebbe il 30% del divertimento al gioco, almeno per me.
Inoltre ero convinto uno degli assunti di game-design dei giochi NW fosse che il master non ha diritto di modificare/eliminare regole.

Chiarimento: Non si tratta di "GM che cambia cambia regole", ma di "giocatore che usa o no opzioni". Se in D&D nessuno gioca il Paladino, sono i giocatori che non esercitano un'opzione. Se ne LSdS nessuno usa Accademia perché non gli piace "interferire" (punto a sotto) nella backstory, è la stessa cosa: un'opzione non esercitata.

[cite]Autore: Airone[/cite]a) questo è un altro problema. C'è, in una versione più matura (non paura bensì non-volontà), ed è un problema che non mi aspettavo e che credo sia irrisovlbile, dovuto unicamente ai gusti.
b) questo sicuramente. Quel che cambia è che le mosse di D&D riguardano sempre il personaggio. Quando dichiari qualcosa è il giocatore a farlo.
c) non so per cosa stia Advocacy, comunque nessuno ha paura del master che gioca a fare il dio malvagio, anche nel tradizionale non ci sono punizioni per l'uscire di strada o comportarsi in modo poco appropriato. Ci sono civili discussioni tra persone intelligenti. Il gioco tradizionale nel mio gruppo è MOLTO funzionale, sia ben chiaro questo. Il tentativo coi NW è una mia idea, per provare cose nuove.

a) io non sarei così drastico... Magari poi alcuni giocatori "assaggiano" la possibilità e gli piace, altri no, altri prima no e poi con l'abitudine sì... Lascia che giochino come "sentono" (nel caso de LSdS... Altri giochi si "siedono" di brutto se i G non sono attivi e propositivi).

b) Credo di capire.
Si tratta di abitudine ad agire "tramite" il PG e di lasciare la backstory al GM.

Però, se ci pensi bene, ogni azione del PG che arrivi al suo effetto (intendo "Effect nello schema IIEE" per i tecnici in ascolto ^_- ) cambia lo stato di fatto del mondo di gioco (intendo "SIS", per i tecnici).
Se un PG vince un combattimento, ha effettuato, tramite le regole del gioco, un passaggio da "10 goblin ed una principessa in ostaggio" a "8 cadaveri di goblin, 2 goblin in fuga e una principessa libera".
O il classico "lo convinco (ci riesco)" è un passaggio da "PnG ostile" a "PnG amico".
I giocatori sono COSTANTEMENTE chiamati a mettere le mani e ad interferire col mondo di gioco (SIS), sennò sai che barba? ^_-

Si tratta solo di un passaggio più diretto che in alcuni giochi è possibile (LSdS, ma ancor di più in Anima Prime). Può spiazzare, specie all'inizio.
In altri giochi questo non è possibile e DAVVERO tutti gli interventi devono essere filtrati attraverso il PG (LMVcP su tutti).

c) Advocacy, in attesa che qualcuno mi dia una mano col glossario, è "giocare a favore del proprio PG": il PG non ha volontà propria, è un costrutto immaginato. Il giocatore è "il suo avvocato" e gioca PER il suo PG, ed è un concetto che, per alcuni autori, è legato a doppio filo col "sentire" il PG (il "perdersi" di questo thread è sicuramente collegato a questo, a sua volta).
Se il tuo gioco è funzionale, benissimo! "Funzionale" è "buono" per definizione. ^__^
Purtroppo MOLTI manuali di Tradizionali "insegnano" ai GM a punire chi sgarra (dai "PX per l'interpretazione" da usare come "minaccia" a metodi ancor meno costruttivi), mi fa piacere che questo concetto (e, immagino, altre brutte cose) non siano passati nel tuo gruppo. ^__^

[Moreno Roncucci]

LA BIG MODEL WATCH VI OSSERVA!

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]c) Advocacy, in attesa che qualcuno mi dia una mano col glossario, è "giocare a favore del proprio PG": il PG non ha volontà propria, è un costrutto immaginato. Il giocatore è "il suo avvocato" e gioca PER il suo PG, ed è un concetto che, per alcuni autori, è legato a doppio filo col "sentire" il PG (il "perdersi" di questo thread è sicuramente collegato a questo, a sua volta).

Non proprio, ma sulla Character's Advocacy bisogna che scriva un articolo apposta, è difficile da spiegare così su due piedi. In breve, devi fare "l'avvocato" del tuo personaggio NEL GRUPPO DI GIOCO.  Far vedere agli altri perchè è degno di essere un protagonista di quella storia.

E quindi un giocatore che "fa perdere apposta il proprio personaggio" in pratica è un avvocato d'ufficio che "si appella alla clemenza della corte". Non mostra passione per il proprio "lavoro" di "avvocato di quel personaggio".

Ma è un discorso lungo che sarebbe bene per adesso non trattare in post brevi...

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E quindi un giocatore che "fa perdere apposta il proprio personaggio" in pratica è un avvocato d'ufficio che "si appella alla clemenza della corte". Non mostra passione per il proprio "lavoro" di "avvocato di quel personaggio".

Si, ma si parlava di "perderSI NEL PG", non di "far perdere il PG". Non ho capito se hai aperto una parentesi esplicativa o se hai letto male. ^_^;

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Si, ma si parlava di "perderSI NELPG", non di "far perdere il PG". Non ho capito se hai aperto una parentesi esplicativa o se hai letto male. ^_^;

La BM Watch non entra nel merito dei post, corregge solo le definizioni inesatte...  ;-)

(poi il fatto che sinceramente non ho capito perchè hai tirato fuori l'advocacy qui e cosa volevi dire, esula dalla BM watch...)

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite](poi il fatto che sinceramente non ho capito perchè hai tirato fuori l'advocacy qui e cosa volevi dire, esula dalla BM watch...)

Provo a spiegarmi: il "perdersi nel PG" richiede necessariamente l'advocacy, per alcuni autori. Prendiamo per assodato questo fatto. Ok fin qui?
Credo che la sensazione di spaesamento segnalata qui (e anche da alcuni miei giocatori, ad inizio esperienza con giochi moderni) sia dovuta alla paura di perdere l'advocacy e di "vedere le cose troppo dall'alto" (così mi è stata descritta, sempre dai miei giocatori).
Ora, una volta abituati, il fatto di poter inserire elementi direttamente (e non solo attraverso le azioni del PG) NON va a minare l'advocacy ed il coinvolgimento (sempre dai miei giocatori), però è una sensazione che ho già visto e cercavo di spiegare da dove salta fuori.

Più in soldoni: "ma se mi posso occupare del resto, il mio PG non è più il mio strumento principale, e a me piaceva".
Magari gente come me e te, che vengono da esperienze "da GM", lo sentono di meno, sanno già che sensazione dà gestire cose a livello più "macro".

Più chiaro?

[Emanuele Borio]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Credo che la sensazione di spaesamento segnalata qui (e anche da alcuni miei giocatori, ad inizio esperienza con giochi moderni) sia dovuta alla paura di perdere l'advocacy e di "vedere le cose troppo dall'alto" (così mi è stata descritta, sempre dai miei giocatori).

Questo merita una grande Fanmail. Ora che mi ci fai pensare, molte delle persone che ho "Convertito"(termine scherzoso, nel senso di presi, fatti giocare, spiegato, e convinto) mi diceva questo. Però poi è scomparso giocando. Chissà che a qualcuno invece non rimanga. Interessante! ^^

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Provo a spiegarmi: il "perdersi nel PG" richiede necessariamente l'advocacy, per alcuni autori. Prendiamo per assodato questo fatto. Ok fin qui?
Credo che la sensazione di spaesamento segnalata qui (e anche da alcuni miei giocatori, ad inizio esperienza con giochi moderni) sia dovuta alla paura di perdere l'advocacy e di "vedere le cose troppo dall'alto" (così mi è stata descritta, sempre dai miei giocatori).
Ora, una volta abituati, il fatto di poter inserire elementi direttamente (e non solo attraverso le azioni del PG) NON va a minare l'advocacy ed il coinvolgimento (sempre dai miei giocatori), però è una sensazione che ho già visto e cercavo di spiegare da dove salta fuori.

OK, così è chiaro.

Beh, cosa dite se non che concordo?

Credo che spesso ci sia un meccanismo di associazione "comando il mondo ----> porto sfighe ai personaggi" derivante (e ti pareva) dall'imprinting di Parpuzio.  E non è l'unico! C'è l'imprinting "il GM non si diverte, è al servizio dei giocatori -----> se ho qualche potere da GM non devo più giocare appassionatamente, devo fare l'arbitro", poi c'è "non parlare quando non sei in scena, è cattivo role-playing -----> agire extra-personaggio è cattivo role-playing", etc, (di tare di questo tipo si potrebbe fare un elenco lunghissimo, e veramente deprimente. E' un vero e proprio addestramento a non divertirsi).

Essendo fantasmi mentali basati solo su associazioni ed abitudini che non valgono più, l'unica è cancellare, con il gioco (e facendo vedere come funziona) quei fantasmi e abitudini. Ma non puoi farlo se il giocatore non è disposto a metterli in dubbio da solo...

Però attenzione che il passo successivo che citi non è legato a questo:

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Più in soldoni: "ma se mi posso occupare del resto, il mio PG non è più il mio strumento principale, e a me piaceva".
Magari gente come me e te, che vengono da esperienze "da GM", lo sentono di meno, sanno già che sensazione dà gestire cose a livello più "macro".

L'advocacy non ha niente a che fare con "il mio PC era il mio strumento principale".

Di solito, in tutti i gdr, anche quelli tradizionali, non è mai vera questa cosa. Non è vero che il giocatore può agire solo tramite il PG. E' un "mito" basato su memoria selettiva e autocensura. Se conosci il gioco che stanno giocando, basta indicargli come e dove questa cosa l'hanno sempre fatta anche prima, ma non lo notavano...

[Michele Gelli]

Recentemente ho fatto un laboratorio (terribilmente impressionante) sulla commedia dell’arte e le maschere. Ho lavorato con una vera attrice che mi ha spiegato cosa vuole dire creare un personaggio e cosa vuole dire “tenerlo”.

Alla fine di tanti sforzi, pur con due anni di improvvisazione alle spalle, in un corso che sarà durato una  ventina di ore, mi sono sentito il Vero Fenomeno Parastatale TM quando sono riuscito a prendere un personaggio (Pantalone), tenerlo cinque (dico cinque) minuti scarsi e dopo una mezz’oretta ritrovarlo, tornare in scena e recitare un paio di battute.

Un impegno fisico e mentale difficile da credere.

Ho cacciato una sudata che sembrava avessi scalato l’Everest.
Andata e ritorno.
In ciabatte.
Con un piede legato ad un orecchio.

Se mi chiamavano in scena una terza volta ci sarei svenuto sopra.

E non sono stato il solo. Tutti (anche i miei compagnucci che sono m0olto più bravini) sono usciti fradici e distrutti. E sapete qual’è la cosa più umiliante, in un certo senso? Vedere la Giorgia (l’insegnate di cui sopra) tutta pimpante, che sprizzava energia  da tutti i pori e ci raccontava come la maschera rendeva tutto più semplice.

Capite? Quello era “più semplice”!

A questo punto ho paura del complicato!

Per me la maschera è stata un aiuto incredibile. Questa “impresa” non mi era mai riuscita in due anni di improvvisazione. E dire che ci ho provato con un certo impegno.

Tutto questo lungo preambolo perché?

Perché mi ha aperto un mondo.

Partiamo a tentare di dare qualche definizione – per quanto raffazzonata ed imprecisa (ma se qualcuno riesce a fare di meglio, ben venga) – di “immedesimazione”, “perdersi nel personaggio”, etc.

[1] annullare la distanza fra attore e personaggio fino a “diventare” il personaggio e – per esempio – parlare con una voce che non è tua e che non sapevi di poterti tirare fuori (e non parlo di “fare le vocette”, ma letteralmente di parlare con un’altra voce).

[2] Vivere una esperienza emotiva ed emozionante “seguendo” ed influenzando le vicende di un personaggio. Cioè vivere una esperienza che ti rimane nel cuore, che ci pensi il giorno dopo e dici “cavolo, che bello”

Si tratta di due esperienze che sono parimenti belle ed emotivamente intense, ma molto differenti.

Con il gioco al tavolo, la 1 scrivetevela. Dovete metterci tutto il corpo. Ma anche con un live scrivetevela, a patto che non abbiate abilità, mestiere, preparazione preventiva e tanto ma tanto ma tanto allenamento fisico. Di tutti gli ottimi giocatori che mi hanno fatto l’onore do giocare con me, non conosco nessuno che potrebbe anche solo pensare di reggere una energia simile per tutta una serata senza soluzione di continuità.

Ogni tanto si vedono alcuni sprazzi di questa cosa in LmVcP, ma solo se il padrone è estremamente fisico (si alza, si sbraccia, “smanaccia” i servitori, invade il loro spazio, ecc.). Ed ancora qui spesso è solo fare le vocette.

La sola cosa che è andata oltre al Pantalone di cui sopra (per energia ed immedesimazione) è stata Dubbio giocato con Claudia (very extremely unsafe), ma perché per come è scritto Dubbio ti MENTE, ti racconta che fai un personaggio ma alla fine sulla scena ci mette TE, nudo come un verme.
La 2, invece (che può essere terribilmente emozionante) è perfettamente compatibile con il gioco da tavolo.  Ma anche qui “mantenere l’energia” per tutta una serata è improponibile. Le pause non solo non sono distruttive, ma SERVONO. E non solo per riprendere fiato. Ma anche per assorbire il colpo, gustarselo ed elaborarlo. Volendo anche per trovare un’idea (fatevi due lezioni di improvvisazione, ed inizierete ad apprezzare enormemente il fatto di avere tempo).

Alla luce di questo, io credo che si tratti più di abitudini che altro. Ma che le pause SERVONO e migliorano il “coinvolgimento” e l’immersione nel gioco.

[Davide Losito - ( Khana )]

Direi che dopo questo thread e il post di Michele, possiamo organizzare una FiasCON!

[P]

Michele, te l'ho gia' detto in whisper e qui lo ribadisco: bellissimo post.

Devo precisare pero' che per la mia esperienza quello che dici delle pause ("fanno piu' bene che male") e' solo una parte di quello che puo' succedere. Per quello che ho visto io, Your Mileage May Vary, a seconda della situazione che vai a interrompere, delle attitudini delle persone, forse addirittura della giornata.

Tre fatti diversi che ho osservato in merito, dal piu' "generico" al piu' "specifico". Non pretende di essere una trattazione completa del problema, solo le prime tre cose significative che mi vengono in mente.

1) A volte, specie se una scena e' particolarmente intensa, arrivarci senza (o quasi) soluzione di continuita' da una scena precedente che ti abbia permesso di entrare nel lavoro, nel personaggio, nel giusto stato emotivo puo' fare la differenza. Sia per i dilettanti durante le prove, che per i professionisti rodati davanti al pubblico: non dovrebbe essere cosi', ma mi capita spesso di vedere spettacoli per cui pago il biglietto in cui gli attori partono "freddi" e la qualita' della recitazione sale solo dopo qualche tempo. E si parla qui di personaggi gia' "trovati" e fissati, non di personaggi "in costruzione" come avviene nel gdr. Mi e' sembrato di vedere lo stesso effetto anche in gioco.

2) Non so se i suoi recenti successi nel jeepform gli abbiano fatto cambiare idea, ma Andrea Castellani un tempo mi poneva come obiezione ai live ai scene che le interruzioni tra una scena e l'altra gli disturbavano l'immedesimazione, gli facevano perdere il personaggio. Io ho sempre sentito meno di lui il problema, ma non mi sono mai sentito di negare che l'abbia avuto, cioe' che ci possano essere persone per cui anche una pausa di due minuti in cui si decide cosa fare nella scena successiva possa essere un problema, specie se si trovano poi "buttate" nella scena senza sapere cos'e' successo in mezzo.

3) Questo e' proprio un AP di cui volendo si recuperano data e ora: "A Nice Evening in the Family" prevedeva una "meta-hour", ovvero un'ora di pausa dal live ad azione continua in cui si facevano esercizi di approfondimento sul personaggio e sulle sue esperienze. Nel mio caso, la meta-hour e' scattata proprio durante uno dei momenti per me piu' intensi del live, sia come immedesimazione che come intensita' emotiva. Non solo mi ha distrutto un bel momento, ma nonostante gli esercizi ci ho messo un po' (almeno mezz'ora) a rientrare decentemente in personaggio una volta ridato il time-in. Anche qui specifico che sul personaggio avevamo gia' lavorato in una giornata di laboratorio prima del live. Viceversa, ci sono persone a cui la meta-hour ha fatto bene, probabilmente perche' arrivata in un momento diverso (di solito a me esercizi del genere fanno bene.)

P.S.: Siamo ancora IT? Perche' stiamo parlando degli effetti delle pause sul "tenere" il personaggio, che potrebbe essere forse un po' tangenziale a quello che e' stato chiesto all'inizio. In caso di risposta negativa, mi scuso per l'OT e lo chiudo qui, ma sono stato entusiasmato dal post di Michele

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: p[/cite]P.S.: Siamo ancora IT? Perche' stiamo parlando degli effetti delle pause sul "tenere" il personaggio, che potrebbe essere forse un po' tangenziale a quello che e' stato chiesto all'inizio. In caso di risposta negativa, mi scuso per l'OT e lo chiudo qui, ma sono stato entusiasmato dal post di Michele

Nel caso è un OT ricorrente, perché anche io avevo fatto notare che il sistema di NCaS con conflitti 1 vs 1, probabilmente era pensato apposta per creare pause di riflessione e di attenzione.

[Andrea Castellani]

[cite]Autore: p[/cite][p]2) Non so se i suoi recenti successi nel jeepform gli abbiano fatto cambiare idea, ma Andrea Castellani un tempo mi poneva come obiezione ai live ai scene che le interruzioni tra una scena e l'altra gli disturbavano l'immedesimazione, gli facevano perdere il personaggio.[/p]

Infatti i "live a scene" sono una stupidaggine proprio per questo esatto motivo. E lo dico da ex autore di "live a scene".
Ma i jeepform non sono "live a scene". Non ti devi immedesimare nel personaggio: quello si fa nei live (e neanche in tutti). Il personaggio nei jeepform non c'è, al massimo c'è un "ruolo" (p.e. "l'amico del protagonista", fine della descrizione del ruolo). Nei jeepform devi buttare nella mischia TE STESSO. Per questo non solo funzionano meglio a scene, ma addirittura senza divisione in scene rischiano di non funzionare, perché rischi di costruirti un personaggio e di non mettere più in scena te stesso.

[Claudia Cangini]

Mah, Andrea non so...

Sono sicura che il problema che Paolo ha avuto in “A nice evening...” lo avrebbe avuto chiunque. Cioè, se ti trovi in un momento topico e ti interrompono mi sembra banale che poi non ci puoi rientrare “a freddo”.

Però faccio anche un’altra osservazione, e premetto che questi ragionamenti vengono dal basso della mia ignoranza: so benissimo di non essere ne un’espertona di live ne di recitazione.

Nella mia esperienza, magari sono io che ho avuto sfiga o ho giocato pochi live, ma non mi è mai capitato di vedere gente che rappresentasse personaggi molto lontani da sè, ossia personaggi che non somigliassero terribilmente ai giocatori. Queste cose le ho invece viste fare da gente, anche non professionista, in situazioni in cui lavoravano “a scene”.

Quando parlo di “personaggi lontani da sè”, intendo un personaggio che non parla come parli tu, non si muove come ti muovi tu, non reagisce come faresti tu, fa senza sforzo e continuativamente movimenti che a te normalmente ti stroncherebbero alla terza volta, ecc.
Per quello che ho visto e provato io, per arrivare a questo risultato puoi solo
1)   Essere un professionista che lo fa di mestiere.
2)   Arrivarci attraverso una preparazione e uno sforzo non indifferenti. E questo sforzo, per la persona “comune” è insostenibile per lunghi periodi di tempo.

Alla luce di tutto quanto sopra io ancora non sono sicura di quanto le pause aiutino o ostacolino la buona riuscita di un live (naturalmente dando per scontato che siano pause messe lì con un senso e non “a cronometro” senza tenere conto di quello che sta succedendo in scena).

[Andrea Castellani]

[cite]Autore: Claudia Cangini[/cite][p]Sono sicura che il problema che Paolo ha avuto in “A nice evening...” lo avrebbe avuto chiunque. Cioè, se ti trovi in un momento topico e ti interrompono mi sembra banale che poi non ci puoi rientrare “a freddo”.[/p]

Infatti è stato un errore banale. “A nice evening...” ha fatto diversi errori di questo tipo proprio perché voleva mischiare, in modo abbastanza goffo, live e jeepform.

[p]Nella mia esperienza, magari sono io che ho avuto sfiga o ho giocato pochi live, ma non mi è mai capitato di vedere gente che rappresentasse personaggi molto lontani da sè, ossia personaggi che non somigliassero terribilmente ai giocatori. Queste cose le ho invece viste fare da gente, anche non professionista, in situazioni in cui lavoravano “a scene”.[/p]

Secondo la mia esperienza, è precisamente il contrario.
Ma secondo me parliamo di due cose diverse. Quelli che tu chiami "live" io probabilmente li chiamerei "tabletop giocati in piedi" (quelli del Flying Circus, per intenderci).

[Claudia Cangini]

A questo punto mi viene allora la curiosità di provare più "live" di quelli come li intendi tu.

Se hai titoli/occasioni da segnalarmi saranno i benvenuti.