Autore Topic: [CnV] Waitstill: la mia prima città, la mia prima partita  (Letto 9384 volte)

[CnV] Waitstill: la mia prima città, la mia prima partita
« Risposta #15 il: 2008-08-20 23:39:16 »
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Certo, ma la mia impressione nel leggere quel testo, magari sbagliata, è che la motivazione sia stata "Per me avete sbagliato a giudicare cosí, quindi uso un PNG per 'punirvi', facendolo suicidare".
Se decidi che un PNG, in reazione alle azioni dei Cani, si suicida, devi giocarlo di conseguenza; se decidi che i Cani hanno sbagliato, e quindi per punirli, per fargli pesare l'errore, un PNG si suicida, penso ci sia qualcosa che non va.


Quello che sottolineavo non era l'azione del PNG, ma la motivazione per cui il master la inserisce. La mia impressione, in altri termini, è che Mirco abbia deciso a propri una soluzione giusta e una sbagliata (vedi «L'epilogo gli rivelerà il loro errore» e «L'errore è da intendere "non siete andati fino in fondo alla faccenda" e non "non dovevate sposarli"»).

E se lo spirito della giocata era questo, mi trovi d'accordo :)

Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Tra l'altro: il PNG cerca di suicidarsi, i Cani dicono di no, ma non sono lí per impedirlo... come giochereste il Conflitto?
Aggiunta: In milioni di modi diversi :lol: La domanda è su possibili tipologie di Rilanci/Vedute :)


Perfetto, vedo che la risposta è già dentro di te  8)

Citazione
[cite] Leonardo:[/cite]Se proprio vuoi una scena iniziale con la donna svenuta e i PG che la conducono alla porta di Fratello Elijah, mentre è ancora priva di sensi, hai tutto il potere per inizializzare la scena esattamente in quel modo; ad esempio potresti descrivere i PG che bussano alla porta di Elijah con la donna svenuta che riposa fra le braccia di un Cane a cavallo

Citazione
[cite] Mauro:[/cite]Non mi convince, salvo che il Cane sia un PNG: e se i Cani decidono di non portarla a casa sua? e se decidono di aspettare finché non si sveglia, per non rischiare di portarla in una città che magari ha cercato di ucciderla, senza sapere cosa sia successo? e se, all'estremo, decidono che il Re della Vita gli dice che è una peccatrice, e la uccidono? Personalmente penso che il master dovrebbe dire "Vedete questo", ma non "Fate questo".


Qui avete ragione sia tu che Leonardo  :P
Mi spiego meglio. L'aggressive scene framing (definizione che calza bene all'esempio di Leonardo) è appropriatissimo a CnV ed espressamente consigliato dal manuale.

Naturalmente, il master sagace, avrà cura di farlo senza sforare nelle deprotagonistizzazione dei PG.
Con il mio gruppo del martedì sera, per esempio, se mi fossi trovata a giocare un incipit come quello descritto da Leonardo nel mezzo della serie di città che abbiamo giocato (quindi conoscendo già giocatori e personaggi) sono sicura che l'avrei passata liscia: nessuno avrebbe alzato il fatidico sopracciglio e la scena sarebbe proseguita senza intoppi.
Questo perchè a quel punto al tavolo avremmo già avuto una certa confidenza: io avrei saputo di non stare stuprando i PG e i giocatori avrebbero avuto la certezza che, se non gli davo possibilità di scelta in una certa situazione, era perchè la cosa era irrilevante e stavo solo cercando di creare una certa scena.

Non mi sarei invece azzardata a giocare la stessa identica cosa con gente appena incontrata che tenesse personaggi appena fatti. O quantomeno avrei scambiato due parole prima per accertarmi di non violare qualche caratterizzazione.

Quindi, come spesso accade, la risposta alla domanda "si può fare o no?" è il familiare "dipende"  :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Claudia Cangini »
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

[CnV] Waitstill: la mia prima città, la mia prima partita
« Risposta #16 il: 2008-08-21 00:26:39 »
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Le scene sono create, a memoria, col contributo di tutti, ma il mio dubbio era un altro: Posta, "X riesce a suicidarsi?"; ma se i Cani non sono lí?


Bhé il gm semplicemente quando crea la scena chiarisce anche, se eventualmente richiesto (sul momento può apparire secondario rispetto al pathos e al dramma di un aspirante suicida), l'occasione per cui sono presenti i PG, magari ascoltando il parere e le idee di tutti ma riservandosi comunque ogni decisione finale. Ripeto: insisto molto sul fatto di poter chiamare conflitti in qualunque momento da parte di chiunque senza condizioni da soddisfare per la "chiamata" del conflitto come ad esempio presenza in scena del chiamante, o elementi effettivamente conosciuti dal chiamante (come ad esempio la volontà di X di suicidarsi) o quale altre dir si voglia, perché mi era parso che così fosse, e personalmente ne ho fatto un punto di qualificazione del gioco. Ovviamente questo non significa chiamate di conflitti ogni 2 frasi narrate, significa semplicemente che da un grande potere derivano grandi responsabilità e quando uno chiama un conflitto vuole fare il conflitto e non stabilire un dettaglio irrilevante. Tra l'accordatura dei vari solisti al tavolo di gioco prima di iniziare la prima sessione e l'orchestra che si è formata dopo 3 o 4 città (per inciso ripeto di aver purtroppo giocato solo 1 sessione e probabilmente sabato ne gioco un altra con un gruppo ancora differente) penso sia necessario anche capire la frequenza ideale di chiamate di conflitti. Se mi sto sbagliando vi sarei grato di indirizzarmi a un riferimento sulle regole del manuale o chiarirmi la regola esatta espressa dal manuale che forse ho frainteso.

Sulla questione dell'aggressive framing (grazie a Claudia per aver dato una definizione utile) mi trovo perfettamente d'accordo con Claudia.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Giuseppe »

[CnV] Waitstill: la mia prima città, la mia prima partita
« Risposta #17 il: 2008-08-21 00:44:13 »
Citazione
[cite] Giuseppe Urbani:[/cite]
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Le scene sono create, a memoria, col contributo di tutti, ma il mio dubbio era un altro: Posta, "X riesce a suicidarsi?"; ma se i Cani non sono lí?


Bhé il gm semplicemente quando crea la scena chiarisce anche, se eventualmente richiesto (sul momento può apparire secondario rispetto al pathos e al dramma di un aspirante suicida), l'occasione per cui sono presenti i PG, magari ascoltando il parere e le idee di tutti ma riservandosi comunque ogni decisione finale. Ripeto: insisto molto sul fatto di poter chiamare conflitti in qualunque momento da parte di chiunque perché mi era parso che così fosse, e personalmente ne ho fatto un punto di qualificazione del gioco. Se mi sto sbagliando vi sarei grato di indirizzarmi a un riferimento sulle regole del manuale o chiarirmi la regola esatta espressa dal manuale che forse ho frainteso.


No, no, Giuseppe, hai capito benissimo.
Poter chiamare conflitti in qualunque momento da parte di chiunque E' una delle principali caratteristiche di CnV.

Le cose al tavolo, per esempio, potrebbero svolgersi così:
GM: "E poi Tizio si impicca"
Giocatore: "Col cavolo!"

Il GM può rispondere in due modi:
1) "Ok, non si impicca"
2) "Va bene, prendiamo i dadi e vediamo chi la spunta"
(Ossia, dice di sì o tira i dadi, come dovrebbe fare sempre)

Dopodichè spremeranno insieme le loro testoline e se ne usciranno con un Conflitto e una Posta sensata (alla cui determinazione potranno contribuire con suggerimenti vari tutti i presenti, cfr. pag. 46).
Il PNG avrà un flashback di una passata conversazione con i Cani? I Cani torneranno indietro e lo fermeranno all'ultimo istante? Con i loro poteri mistici i Cani appariranno in sogno all'aspirante suicida per dissuaderlo? Non ha molta importanza, purchè la cosa sia narrativamente plausibile per tutti al tavolo.

Citazione
[cite] Giuseppe Urbani:[/cite]
Sulla questione dell'aggressive framing (grazie a Claudia per aver dato una definizione utile) mi trovo perfettamente d'accordo con Claudia.


Non la ho inventata io, eh! :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Claudia Cangini »
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

Leonardo

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[CnV] Waitstill: la mia prima città, la mia prima partita
« Risposta #18 il: 2008-08-21 09:46:17 »
Citazione
[cite] Giuseppe Urbani:[/cite]Ripeto: insisto molto sul fatto di poter chiamare conflitti in qualunque momento da parte di chiunque senza condizioni da soddisfare per la "chiamata" del conflitto come ad esempio presenza in scena del chiamante, o elementi effettivamente conosciuti dal chiamante (come ad esempio la volontà di X di suicidarsi) o quale altre dir si voglia, perché mi era parso che così fosse, e personalmente ne ho fatto un punto di qualificazione del gioco. Ovviamente questo non significa chiamate di conflitti ogni 2 frasi narrate, significa semplicemente che da un grande potere derivano grandi responsabilità e quando uno chiama un conflitto vuole fare il conflitto e non stabilire un dettaglio irrilevante.


Citazione
[cite] Claudia Cangini:[/cite]No, no, Giuseppe, hai capito benissimo.
Poter chiamare conflitti in qualunque momento da parte di chiunque E' una delle principali caratteristiche di CnV.

Le cose al tavolo, per esempio, potrebbero svolgersi così:
GM: "E poi Tizio si impicca"
Giocatore: "Col cavolo!"

Il GM può rispondere in due modi:
1) "Ok, non si impicca"
2) "Va bene, prendiamo i dadi e vediamo chi la spunta"
(Ossia, dice di sì o tira i dadi, come dovrebbe fare sempre)

Dopodichè spremeranno insieme le loro testoline e se ne usciranno con un Conflitto e una Posta sensata (alla cui determinazione potranno contribuire con suggerimenti vari tutti i presenti, cfr. pag. 46).
Il PNG avrà un flashback di una passata conversazione con i Cani? I Cani torneranno indietro e lo fermeranno all'ultimo istante? Con i loro poteri mistici i Cani appariranno in sogno all'aspirante suicida per dissuaderlo? Non ha molta importanza, purchè la cosa sia narrativamente plausibile per tutti al tavolo.


Solitamente un sistema a risoluzione dei conflitti, quale è quello in CnV, non lascia arbitrarietà a proposito della propria applicazione. Il sistema di risoluzione DEVE essere chiamato in causa ogni volta che c'è un conflitto di interessi fra personaggi nella finzione. Non si può derogare. Nessuno ha il potere di decidere che in questa situazione particolare il conflitto è risolto senza ricorrere al sistema. Tuttavia il conflitto deve essere reale e deve riguardare i PG nella finzione e non i giocatori per il controllo della storia. E' questo che mi lascia perplesso per quanto riguarda la situazione specifica in esame, quella del tentato suicidio. Siamo sicuri che voler impedire il suicidio a tutti i costi sia sempre e comunque un conflitto di interessi fra personaggi e non un tentativo da parte dei giocatori di non accettare una possibile naturale conseguenza delle azioni dei propri PG? A me sembra che la risposta, in generale, sia semplicemente: no, non possiamo esserne sicuri senza prendere parte attivamente al gioco. Quindi mi pare che, in questa specifica circostanza, ci possano essere delle ragioni valide per il master per contestare il ricorso al sistema di risoluzione dei conflitti. Ovviamente vale anche il viceversa: se il master si rifiuta in tutti i modi di riconoscere un conflitto realmente esistente per imporre "una punzione" ai PG allora sta sbagliando.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Leonardo »

[CnV] Waitstill: la mia prima città, la mia prima partita
« Risposta #19 il: 2008-08-21 10:58:42 »
Citazione
[cite] Leonardo:[/cite]
Quindi mi pare che, in questa specifica circostanza, ci possano essere delle ragioni valide per il master per contestare il ricorso al sistema di risoluzione dei conflitti. Ovviamente vale anche il viceversa: se il master si rifiuta in tutti i modi di riconoscere un conflitto realmente esistente per imporre "una punzione" ai PG allora sta sbagliando.


:shock: èeh?!? si possono bloccare le chiamate dei conflitti? Questa mi giunge veramente nuova e vorrei avere un appropriato rimando sul manuale. No perché mi sono annodato il cervello da solo:se come tu dici

Citazione
[cite] Leonardo:[/cite]
Solitamente un sistema a risoluzione dei conflitti, quale è quello in CnV, non lascia arbitrarietà a proposito della propria applicazione. Il sistema di risoluzione DEVE essere chiamato in causa ogni volta che c'è un conflitto di interessi fra personaggi nella finzione. Non si può derogare. Nessuno ha il potere di decidere che in questa situazione particolare il conflitto è risolto senza ricorrere al sistema.


cosa vuol dire che:

Citazione
[cite] Leonardo:[/cite]
Tuttavia il conflitto deve essere reale e deve riguardare i PG nella finzione e non i giocatori per il controllo della storia.


? Ogni conflitto non è per definizione un tentativo di cambiare una storia pensata altrimenti? Un modo per determinare il controllo della stessa? Da qui inizio a non capire:

Citazione
[cite] Leonardo:[/cite]
E' questo che mi lascia perplesso per quanto riguarda la situazione specifica in esame, quella del tentato suicidio. Siamo sicuri che voler impedire il suicidio a tutti i costi sia sempre e comunque un conflitto di interessi fra personaggi e non un tentativo da parte dei giocatori di non accettare una possibile naturale conseguenza delle azioni dei propri PG?


Che discrimine stai ponendo? in virtù di cosa?

Comunque ragionandoci ho trovato un'asimmetria: Perchè un PG può suicidarsi anche se il master non vuole (e quindi senza dover vincere un conflitto chiamato dal gm) e un PNG non può suicidarsi se un giocatore non vuole, ma prima dovrebbe vincere un conflitto? (ammesso che io abbia posto correttamente la domanda cioè che: 1)un PG può suicidarsi anche se il master non vuole e 2)un PNG non può suicidarsi se un giocatore non vuole, qualora io stia già sbagliando quest'ipotesi chiaritemi anche questo errore, grazie.)


Mi rendo conto che forse sto portando il thread OT: In questo caso specifico durante la sessione non c'era nessun conflitto perché mi pare che nessun giocatore voleva evitare il suicidio giusto? Quindi se volete apro un altro topic sulla filosofia e sul senso dei conflitti, partendo a ragionare magari proprio da un caso di tentato suicidio non condiviso da qualche giocatore.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Giuseppe »

Mattia Bulgarelli

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[CnV] Waitstill: la mia prima città, la mia prima partita
« Risposta #20 il: 2008-08-21 12:11:27 »
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[cite] marco.costantini:[/cite]La città non è affatto male.
Mi permetto alcuni commenti su un paio di cose, ma prendili con le molle: io gioco per la prima volta domani, quindi non sono certo un luminare :)

Citazione
[cite] Mirco:[/cite]
SCENA INIZIALE
I Cani prima dell'arrivo in città trovano Sorella Fidelia svenuta nel bosco ormai andato in fiamme. Non riprenderà conoscenza finchè non saranno a casa (la casa più vicina è proprio quella di Fratello Elijah) o comunque non sarà in grado di parlare.


Qui c'è una cosa che non torna e che trovo anche dopo: quello che qualcuno definirebbe un "rigurgito parpuzoide" :).


La "situazione iniziale" è sotto il completo controllo del GM, quindi la parte "trovano lei svenuta" è correttissima.

Bisognerebbe aggiungere "a meno che i PG non intervengano" a tutto il resto, però.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Korin Duval »
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« Risposta #21 il: 2008-08-21 12:22:12 »
Citazione
[cite] Giuseppe Urbani:[/cite]
:shock: èeh?!? si possono bloccare le chiamate dei conflitti? Questa mi giunge veramente nuova e vorrei avere un appropriato rimando sul manuale. No perché mi sono annodato il cervello da solo:se come tu dici


In effetti direi che un conflitto non si può negare, se chiamato esplicitamente.
E quando è sottinteso, il GM dovrebbe incoraggiarli e tirarli fuori.


Citazione

Comunque ragionandoci ho trovato un'asimmetria: Perchè un PG può suicidarsi anche se il master non vuole (e quindi senza dover vincere un conflitto chiamato dal gm) e un PNG non può suicidarsi se un giocatore non vuole, ma prima dovrebbe vincere un conflitto? (ammesso che io abbia posto correttamente la domanda cioè che: 1)un PG può suicidarsi anche se il master non vuole e 2)un PNG non può suicidarsi se un giocatore non vuole, qualora io stia già sbagliando quest'ipotesi chiaritemi anche questo errore, grazie.)


In CnV i PG hanno una "potenza di spinta" davvero notevole, e se s'impuntano su una cosa è difficile contraddirli.

Il gioco, infatti, sta nel porgli scelte difficili da fare e facili da mettere in pratica: "avete il potere, usatelo con responsabilità".

Se un PG si suicida, ci potrebbe essere un PnG che lo ostacola, ma il GM può anche dire "ok, se è questo che vuoi"...
Se un PnG si suicida, i giocatori hanno il diritto di intervenire.

Il gioco SI', E'ASIMMETRICO! ^______^
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Leonardo

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[CnV] Waitstill: la mia prima città, la mia prima partita
« Risposta #22 il: 2008-08-21 12:42:01 »
Ciao Giuseppe!
No, non si possono bloccare le chiamate dei conflitti, non mi pare di averlo mai affermato. Ho parlato al massimo di contestare la chiamata, cioè della possibilità che un conflitto sia chiamato a sproposito, quando non si tratta di un vero conflitto fra personaggi ma di un "conflitto fra giocatori" in cui un giocatore non gradisce un possibile sviluppo della storia e in quel momento usa il PG come puro strumento per dirottarne il corso nonostante il PG non abbia, a ben guardare, una posta in gioco attivamente minacciata. Non si tratta di un problema di regole ma più che altro, probabilmente, di una questione a livello sociale. Non sono neppure sicuro che questo sia un/il problema nel caso specifico del suicidio, ma sento che dentro di me c'è qualcosa che si oppone all'idea che per decidere sul suicidio di un personaggio che controllo come master debba sempre e comunque chiedere il permesso ai giocatori. Ribadisco che non sono contrario in generale al trasformare in conflitto una tale situazione, ma penso che forse la decisione possa dipendere dalle circostanze e dal contesto. Tra l'altro non mi è mai capitata una situazione simile ed è per questo che mi pongo il problema soltanto adesso.

Sulla questione più generale dei sistemi a risoluzione dei conflitti e delle trappole che possono presentare se non si sta attenti ti rimando a questo post:
[AiPS][link, in inglese] Far fallire il proprio personaggio?
E' già da tempo che vorrei aprire un thread esaustivo per discutere dei sistemi di risoluzione ma mi fermo sempre di fronte alla vastità dell'argomento. Devo decidermi prima o poi :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Leonardo »

Mauro

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[CnV] Waitstill: la mia prima città, la mia prima partita
« Risposta #23 il: 2008-08-21 13:14:37 »
Citazione
[cite] Claudia Cangini:[/cite]Quindi, come spesso accade, la risposta alla domanda "si può fare o no?" è il familiare "dipende"

Questo sicuramente, ma il tuo approccio prevede che se un giocatore dice "Ma io l'avrei curata sul posto" si "torna indietro" e si apre il Conflitto/è curata sul posto, giusto? Mentre invece messaggi come "se la sessione parte così, parte così! E' backstory, altrimenti perché i cani sono lì e non in una qualsiasi altra città?" mi danno l'impressione di un approccio piú autoritario da parte del master ;)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Mirco

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[CnV] Waitstill: la mia prima città, la mia prima partita
« Risposta #24 il: 2008-08-21 15:29:47 »
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
E se il litigio fosse anche dovuto al fatto che il padre vieta al figlio di corteggiare Fidelia, magari con motivazione "La Fede vieta di dormire con un'infedele, Fidelia è figlia del peccato!" (sottolineo "Fidelia", non "Sorella Fidelia", per la madre non la considera nemmeno una Sorella)? :D


Ma infatti è proprio per quello, non era chiaro? :?

Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Thaddeus non ha nessuna autorità in merito, perché dovrebbe chiedere a lui di fare lo stesso? E perché Thaddeus dovrebbe dirgli di no? Se non ha motivo, il ricatto perde di significato, perché non c'è il combattimento tra il dire di sí oppure subire il ricatto. E anzi si espone al rischio di venire scoperto, perché altre persone oltre a lui e a Hester lo saprebbero.
Non si potrebbe invece fare che Virgil vede suo fratello fare una simile cosa, e quindi decide che è giusto che possa farla anche lui? Del resto è figlio del Sovrintendente e suo fratello maggiore, quindi se fa una simile cosa non può essere peccato.


Beh, Virgil in teoria dovrebbe rivelare quello che ha scoperto al padre: suo fratello maggiore sta peccando!
Invece, dato che gli interessa fare lo stesso, promette di non rivelare nulla a patto che anche lui si possa unire alla faccenda.
Perchè non lo fa per conto suo? Beh, perchè il fratello maggiore è una specie di guida in questo sentiero di perdizione; perchè la cosa ha un non so che di rituale (vedersi di notte nella foresta) e in definitiva perchè il tutto si sta avviando verso il Falso Sacerdozio. E' come se creassero una mini-comunità parallela che condivide il Culto Corrotto. C'entra in qualche modo anche il meccanismo psicologico per cui se fai qualcosa di sbagliato in gruppo ti senti meno in colpa..

Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Virgil ed Hester? Il Sovrintendente non vuole nulla riguardo ai suoi figli? Che vengano puniti, che non vengano puniti, che i Cani dichiarino Fidelia figlia del peccato, e quindi vietino a Thaddeus di corteggiarla, e magari la puniscano per averlo irretito, ecc.


Virgil ed Hester sono tutto sommato personaggi secondari.. potrebbero volere anche loro che il matrimonio venga consacrato.. Altre idee?
Il Sovrintendente pensa di poter tenere a bada i propri figli, e sa bene come punirli.
Invece il dichiarare Fidelia figlia del peccato e il vietare al figlio di corteggiarla lo aggiungo volentieri alla lista :D
In verità il Sovrintendente, essendo all'oscuro degli incontri segreti, si preoccupa di più per il raccolto. Ma se la cosa dovesse uscire fuori..

Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Che i Cani dichiarino che Thaddeus non può stare con Fidelia, magari perché ormai la relazione è macchiata dal peccato? Che diano la colpa di tale peccato alla natura di Fidelia?


Ottimi spunti, grazie :D


Citazione

Sulla serata, ritieni di aver rivelato attivamente l'accaduto ai giocatori, o di aver giocato una cosa piú investigativa?


Me lo sono chiesto anch'io.. e purtroppo propendo più verso la seconda ipotesi. E' difficile adattarsi a questo nuovo schema, se si proviene da un certo background.
Tutta esperienza per la prossima volta :wink:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mirco »

Mauro

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[CnV] Waitstill: la mia prima città, la mia prima partita
« Risposta #25 il: 2008-08-21 20:07:40 »
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[cite] Mirco:[/cite]
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]E se il litigio fosse anche dovuto al fatto che il padre vieta al figlio di corteggiare Fidelia, magari con motivazione "La Fede vieta di dormire con un'infedele, Fidelia è figlia del peccato!" (sottolineo "Fidelia", non "Sorella Fidelia", per la madre non la considera nemmeno una Sorella)? :D

Ma infatti è proprio per quello, non era chiaro?

Avevo capito che fosse perché il padre non interveniva in quanto Sovrintendente nella segregazione di Fidelia, quindi piú visto verso il suo venir meno al ruolo di Sovrintendente (del tipo, "Già non vuoi che la corteggi, ora non fai nemmeno il tuo dovere!") :)


Citazione
Virgil in teoria dovrebbe rivelare quello che ha scoperto al padre: suo fratello maggiore sta peccando!
Invece, dato che gli interessa fare lo stesso, promette di non rivelare nulla a patto che anche lui si possa unire alla faccenda

Sí, mi riferivo a Thaddeus: gli importa che il padre non sappia di lui e Fidelia? Sí. Gli importa che il fratello faccia sesso con Hester? Se grosso modo se ne frega, il ricatto non ha poi questo gran peso, perché una delle due opzioni interessa in modo preponderante rispetto all'altra.
Se è effettivamente come sopra, e dipendentemente da quanto vedi probabile la cosa, potresti fare che si scoprono a vicenda: entrambe le coppie vanno nel bosco per vedersi (logico, perché è un buon posto per nascondersi. Non è necessario che facciano tutti sesso, Virgil potrebbe deciderlo dopo aver scoperto Thaddeus, e prima poteva vedersi nel bosco per vivere la propria relazione piú liberamente, senza essere in mezzo a quei bacchettoni degli adulti, ma senza arrivare all'atto carnale); si vedono (se vanno sempre nel bosco non è assurdo, meno ancora se ci si mettono di mezzo i Demoni); per non essere traditi non tradiscono, e Virgil, avendo visto cosa fa Thaddeus (basta che li veda mentre si baciano con lei mezza nuda, non è necessario che veda l'atto in sé), decide che anche lui può farlo con Hester. Virgil potrebbe vedere il "non tradisco per non essere tradito" come un consenso del fratello alla sua relazione e al suo desiderio di andare oltre.
Ripeto, tutto questo se (1) non c'è un motivo per cui Thaddeus si senta veramente a disagio a dire di sí al fratello, al punto che questo disagio sia concorrenziale con la paura che il padre scopra cosa fa con Fidelia; e (2) che la scoperta reciproca non ti (vi) sembri assurda, per come gestita.


Citazione
Virgil ed Hester sono tutto sommato personaggi secondari.. potrebbero volere anche loro che il matrimonio venga consacrato

Dipende da come li vedi: se li vedi (o se vedi uno dei due) desiderosi di poter vivere il loro amore pubblicamente, tramite la consacrazione del matrimonio, e che quindi prima o poi potrebbero rivelarlo ai Cani anche senza un intervento di questi, tale desiderio farebbe sí che si ripercuota anche su Thaddeus e Fidelia: se il matrimonio del fratello viene dichiarato blasfemo, perché il loro dovrebbe non esserlo? Questo potrebbe spingere Virgil a cercare di convincere i Cani che si è trattato di un matrimonio di necessità (cosí come il loro), dovuto agli impedimenti delle rispettive famiglie.
Considera anche una cosa: anche se fossero personaggi secondari, fanno comunque parte del Falso Sacerdozio, e quindi è plausibile che i Cani si confrontino con loro; sapere cosa vogliono dai Cani, fosse anche un solo "Sposateci", dà un minimo d'indicazione per sapere come giocarli.


Citazione
In verità il Sovrintendente, essendo all'oscuro degli incontri segreti, si preoccupa di più per il raccolto. Ma se la cosa dovesse uscire fuori

Anche qui dipende da come ti vedi i PNG: il padre sospetta della relazione (a vedere il litigio, direi di sí)? è sufficientemente preoccupato dalla natura di Fidelia (figlia del Popolo delle Montagne e del peccato) da passare dal sospetto alla certezza infondata? da spacciare questi sospetti per certezza ai Cani? Se sí, che vada dai Cani a dire "Quell'infedele di Fidelia sta irretendo mio figlio, dovete allontanarla [o qualunque altra cosa ti piaccia] prima che lo allontani dalla Fede!" ;)


Citazione
e purtroppo propendo più verso la seconda ipotesi. E' difficile adattarsi a questo nuovo schema, se si proviene da un certo background

Ti capisco, se hai visto le discussioni aperte da me all'inizio (ma non solo) avrai visto che anche i miei dubbi alla fine si riducono molte volte all'abitudine ai giochi classici, anche perché, come giustamente detto da Moreno, a vedere quelle tre facciate di città viene da pensare che duri cinque minuti, se riveli tutto senza farli indagare :?

Tra l'altro, sul dichiarare Fidelia figlia del peccato e sul vietare di corteggiarla: se chiede ai Cani di vietare al figlio di corteggiarla diventa una cosa personale, che può indicare ai Cani che viene piú dal padre che dal Sovrintendente; se chiede di vietare ai fedeli di corteggiarla è una cosa piú impersonale, e può spacciarla come fatta per il suo ruolo. Potrebbe anche sostenere entrambe le cose, se avrà modo di chiederlo piú di una volta, e apparire incoerente ai Cani. A te la scelta ;)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Mirco

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[CnV] Waitstill: la mia prima città, la mia prima partita
« Risposta #26 il: 2008-08-22 00:41:34 »
Ok, ho preso alcuni spunti interessanti :wink: che sicuramente integrerò nell'edizione 2.0 di Waitstill: il fratello che sostiene Thaddeus e il Sovrintendente più incazzoso che ce l'ha con Fidelia.

Però ancora fatico a capire i tuoi dubbi sulla faccenda del ricatto.. Forse non mi sono spiegato bene o forse non ho compreso il tuo punto, fattostà che a me sembra che tutto fili.
Dunque:
Virgil scopre Thaddeus, ed in teoria dovrebbe sputtanarlo.
Thaddeus gli dice di non dire niente in giro, perchè sa che non è proprio leggittima la cosa.
Virgil dice "ok, sto zitto, però allora lo faccio anche io. Se non mi permetti di unirmi a voi, dico tutto a papà."
Thaddeus accetta, e lo coinvolge in quello che poi sfocerà nel Falso Sacerdozio.

Quindi a Thaddeus non importa se il fratello faccia o meno sesso (d'altra parte è quello che sta facendo anche lui), è semplicemente preoccupato che si venga a sapere il suo segreto. D'altra parte non può impedire a Virgil di fare lo stesso per via del ricatto.
Perchè dovrebbe impedirglielo? Beh, magari perchè si sente in colpa per aver portato sulla cattiva strada anche il fratello, dato che è troppo piccolo. Magari perchè non vuole coinvolgere altri per mantenere la segretezza. O semplicemente perchè la vedeva come un rapporto speciale ed intimo tra lui e Fidelia, e solo loro due.

Vediamo se questa volta mi sono spiegato meglio :D
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mirco »

Mauro

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[CnV] Waitstill: la mia prima città, la mia prima partita
« Risposta #27 il: 2008-08-22 01:17:48 »
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[cite] Mirco:[/cite]Virgil scopre Thaddeus, ed in teoria dovrebbe sputtanarlo.
Thaddeus gli dice di non dire niente in giro, perchè sa che non è proprio leggittima la cosa.
Virgil dice "ok, sto zitto, però allora lo faccio anche io. Se non mi permetti di unirmi a voi, dico tutto a papà."
Thaddeus accetta, e lo coinvolge in quello che poi sfocerà nel Falso Sacerdozio

A leggere la città l'avevo preso piú come una cosa del tipo Virgil vede Thaddeus, va da lui e gli dice "O posso farlo anch'io, o lo dico a tutti": e che ti frega, fallo senza dirlo a Thaddeus. Se invece prima c'è il passaggio in cui Thaddeus sa e chiede di non dire, con la richiesta "ci uniamo a voi", si inserisce il motivo per cui vuole dirglielo: per qualche motivo, non vuole solo fare sesso con Hester, vuole anche entrare in una cosa condivisa col fratello e con Fidelia (non necessariamente sessuale, la condivisione può anche essere la mera complicità). Almeno, da quanto ho capito, poi magari sbaglio :P


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Perchè dovrebbe impedirglielo? Beh, magari perchè si sente in colpa per aver portato sulla cattiva strada anche il fratello, dato che è troppo piccolo. Magari perchè non vuole coinvolgere altri per mantenere la segretezza. O semplicemente perchè la vedeva come un rapporto speciale ed intimo tra lui e Fidelia, e solo loro due

Certo, quello che volevo sottolineare, forse spiegandomi male, è che se ("se" inteso non come "visto che non c'è", ma come "non ho chiaro se ci sia") non c'è un motivo per cui Thaddeus possa essere combattuto tra le due opzioni del ricatto, allora il ricatto, all'interno della storia, a mio parere perde di interesse: analogo estremo su un GdR fantasy, "Dammi la spada o distruggo il mondo [spada compresa, ovviamente]". È un ricatto che non interessa, che nel viverlo, nello scoprirlo, non farebbe chiedere "Cosa sceglierà?".
Se invece ha motivi per cui entrambe le opzioni siano in qualche modo interessanti, lo trovo piú coinvolgente, con piú ragione d'essere; se queste ragioni ci sono, nessun problema, volevo solo sottolineare quello. Sottolineo che sono idee personali, sono io personalmente che trovo il secondo ricatto piú coinvolgente.
In pratica, nella frase "tutto questo se (1) non c'è un motivo per cui Thaddeus si senta veramente a disagio a dire di sí al fratello, al punto che questo disagio sia concorrenziale con la paura che il padre scopra cosa fa con Fidelia; e (2) che la scoperta reciproca non ti (vi) sembri assurda, per come gestita" viene meno la condizione (1), quindi quanto detto prima non si applica.
Spero che ora sia piú chiaro :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Mirco

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[CnV] Waitstill: la mia prima città, la mia prima partita
« Risposta #28 il: 2008-08-22 11:55:25 »
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[cite] Mauro:[/cite]per qualche motivo, non vuole solo fare sesso con Hester, vuole anche entrare in una cosa condivisa col fratello e con Fidelia (non necessariamente sessuale, la condivisione può anche essere la mera complicità). Almeno, da quanto ho capito, poi magari sbaglio :P


No, hai capito bene :D

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Se invece ha motivi per cui entrambe le opzioni siano in qualche modo interessanti, lo trovo piú coinvolgente, con piú ragione d'essere;


Diciamo che inizialmente le motivazioni non c'erano, ma se necessario si tirano fuori :D
Cmq hai ragione nel dire che la cosa diventa più definita e coinvolgente.

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Spero che ora sia piú chiaro :)


Ce l'abbiamo fatta :D
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mirco »

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