Autore Topic: [LSDS] A discrezione del Master?  (Letto 17627 volte)

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #60 il: 2010-04-12 15:42:22 »
Concordo sulla paura di "leggende metropolitane" e sul "riassumere troppo".
Proseguo in whisper in altro thread, fine OT.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #61 il: 2010-04-12 17:23:08 »
Intanto grazie delle risposte e in particolare questa:
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]i consigli che ti servono non sono sulle procedure corrette. sono sullo spirito con cui affrontare il gioco.[/p][p]io te ne do uno: dovete sembrare un mercato arabo, a furia di commerciare i punti fato.[/p]

Avevo già capito che gli aspetti e l'economia dei punti fato rivestono una importanza cruciale in LSDS (avevo già letto i link che mi hai segnalato), ma questa immagine mi fa comprendere meglio quell'importanza!

Vediamo se ho capito bene, partendo dall'ultimo breve esempio che ho postato:
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Ora supponiamo che JetBlack stia cercando di saltare un baratro. Di per se non è interessante a meno che il fallimento del salto non porti JetBlack a scoprire una città sotterranea segreta.
Il master, imposta la difficoltà del salto (e fin qui non ci sono dubbi), ma deve dire al giocatore che il baratro nasconde qualcosa di interessante, ed è per questo che gli fa eseguire il tiro? E poi.. chi determina cosa ottiene realmente il giocatore facendo quell'azione? Se fallisce.. cade nel baratro o non riesce nemmeno a saltare (non ci prova nemmeno)? Oppure salta ma raggiunge a malapena il bordo del baratro e resta appeso nel vuoto reggendosi con le mani ad un appiglio? Oppure solo se ottiene un certo margine di successo il salto sarà sicuro al 100%? Chi lo decide?
L'esempio del salto è nel manuale, ma non ho capito chi decide cosa (pag. 167 -168).[/p][p]In definitiva, chi decide cosa si ottiene e cosa no (compreso ciò che si ottiene in base ai margini di successo), ogni volta che si tirano i dadi?[/p]


Immaginando che io sia il master e tu il giocatore che interpreta Jet Black....

Io: La tua strada si interrompe bruscamente di fronte ad un baratro.. il salto è impegnativo, ma il baratro è solo apparentemente senza fondo! Infatti Jet Black non lo sospetta, ma la sotto c'è qualcosa di segreto e non letale. Dall'altra parte c'è Mary che ti guarda implorando il tuo aiuto mentre viene trascinata via dagli scagnozzi di Mr.X. Tu hai l'aspetto "Non sono io che vado all'avventura, ma lei che viene da me!" ... e io ti tento, dicendoti che Jet Black potrebbe non riuscire a saltare il baratro e finire la sotto! Porto avanti il punto fato e te lo faccio vedere...  
Tu: Salto il crepaccio con un gesto estremamente atletico, arrivo dall'altra parte sul bordo... mi fermo per un momento compiacendomi delle mie capacità guardando Mary come per dire "Guarda che ganzo che sono!", quando il bordo frana e finisco giù nel baratro, con Mary a pensare.. ma guarda che idiota! (ed io che controllo i png, annuisco)... ho usato l'aspetto "sono molto sicuro delle mie capacità, forse troppo!"
Io: Ottimo, eccoti due punti fato!
Io: Ti sembra di cadere per un eternità.. quando...

[align=center]Oppure[/align]

Io: La tua strada si interrompe bruscamente [bla bla .. come prima]
Tu: Non questa volta... voglio salvare Mary! Pago il punto fato per evitare la tentazione.
Io: Ok, salti il baratro .. e non molto lontano ci sono gli scagnozzi di Mr.X con Mary.

[align=center]Oppure[/align]

Io: La tua strada si interrompe bruscamente [bla bla .. come prima]
Tu: Non questa volta... voglio salvare Mary! Pago il punto fato per evitare la tentazione, e salto!
Io: Il salto del baratro richiede un tiro di Atletica ... ed essendo non letale, la difficoltà la metto ad un valore di 4.. è impegnativo e mi piacerebbe vederti finire in quel baratro! Se vuoi davvero salvare Mary, dovrai spendere qualche altro punto fato od essere fortunato ai dadi. Stabilisco arbitrariamente che se fallisci, cadi nel baratro, se hai successo con un margine inferiore a 3 arrivi dall'altra parte, ma a malapena .. magari attaccato al bordo con le mani. Con un margine di 3 arrivi oltre senza problemi, e con un margine di 5 ti porti persino in una situazione di vantaggio, cogliendo di sorpresa gli scagnozzi!
Tu: Non cambio idea, salto visto che di certo IO non posso fallire!!  (sto invocando l'aspetto "sono molto sicuro delle mie capacità, forse troppo!"). Tiro i dadi e sommando la mia atletica ottengo un 3 (non abbastanza) ma grazie al punto fato (che decido di impiegare per ottenere il bonus di +2) ottengo un totale di 5.. abbastanza per arrivare dall'altra parte, ma non per essere completamente fuori dai guai....
Io: Descrivo l'effetto dell'azione: salti, consapevole delle tue grandi capacità, ma un trascurabile errore di valutazione ti fa arrivare troppo corto... arrivi a malapena al bordo del baratro con le mani. Sei appeso ... dall'altra parte gli scagnozzi mettono in moto il fuoristrada, e se ne vanno!
Tu: Non così in fretta! Invoco un aspetto di Mary "Sembro una donzella indifesa... ho detto SEMBRO!", Mary si libera degli scagnozzi e corre in mio aiuto!
Io: D'accordo, paga! Allora, Mary esclama "toglietemi le mani di dosso bruti!" e da uno schiaffo ad uno ed un calcio all'altro.. gli scagnozzi non si aspettavano tanto fervore, e Mary si libera rapidamente, corre da te gridando il tuo nome "Jet ... Jeeet.. stai bene?" e ti aiuta a salire! Ma gli scagnozzi, scesi dalla jeep, ora vi circondano!
Io: qui ci vedo una situazione interessante, che ne dici di complicarla un pò? Posso pagarti bene .. lo sai (facendo un sorriso malizioso, alludendo ai tuoi aspetti)
Tu: "Mary, sta dietro di me... questi lacchè si pentiranno di non essere fuggiti quando ancora potevano heheh". Beh sono molto sicuro di me, tanto da non ricordarmi più nemmeno del baratro... inavvertitamente ci spingo Mary!
Io: porto avanti un punto fato per l'aspetto "subito" e poi ne aggiungo un altro ... dicendo: "Mary grida e poi si aggrappa a te.. trascinandoti giù!".. ti guardo, con il secondo punto fato in mano aspettando la tua approvazione.
Tu: annuisco. Alla fine l'avventura mi è arrivata incontro! Ma almeno ora sono con Mary.


Che ne dite, ho capito bene il funzionamento del gioco? Questo giocata è corretta... ovvero è il modo giusto di giocare LSDS (da parte di entrambi i giocatori)? Oppure ho dimenticato/sbagliato qualcosa?
« Ultima modifica: 2010-04-12 17:29:52 da Lord Zero »
Lord Zero - (Domon Number 0)

Niccolò

  • Membro
    • Mostra profilo
[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #62 il: 2010-04-12 17:34:48 »
direi che, nei limiti di una situazione ipotetica, ci siamo :D

vonpaulus

  • Visitatore
[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #63 il: 2010-04-13 10:23:32 »
@mark,

cerco di spiegarmi meglio. Mi piacciono i giochi che descrivono la realtà o la realtà alternativa, quelli con ambientazioni tradizionali, o classiche scegli tu, tipo Traveller o Warhammer, ma constesto il fatto che tali contesti non possano essere affrontate con dinamiche e regole nuove. Per questo apprezzo molto il sistema FATE che appunto introduce elementi di novità come le asserzioni o la discussione tra giocatore e master etc. ma nello spirito del realismo. Non dico che sia il migliore, perché per farlo avrei dovuto leggere anche tutti gli altri, dico solo che mi piace.

Aggiungo una nota al concetto di far fare una cosa solo se è interessante. Il concetto è valido, soprattutto in ambiente pulp, ma bisogna stare attenti al fatto che comunque il giocatore che sbaglia paga, magari semplicemente in termini di stress o conseguenze.

Con il tempo mi leggerò le discussioni sui giochi. per ora non mi esprimo. da quanto ho capito non si tratta solo di argomento complesso ma anche controverso.

Saluti
PAOLONE
« Ultima modifica: 2010-04-13 10:26:16 da vonpaulus »

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #64 il: 2010-04-13 10:32:05 »
La questione sul "realismo", dici?
Se vuoi ne parliamo in un altro thread (vedi QUI. Non è regolamento, ma è utile - me lo dico da solo).

Intanto ti segnalo i primi due post di QUESTO thread che fanno capire molto bene un paio di cose su come, a forza di voler essere "realistici", si possa finire ad esserlo molto di meno. ^__^;
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #65 il: 2010-04-13 11:26:29 »
Si infatti il realismo nel magico mondo della fiction non conta nulla, conta molto di più la verosomiglianza! E quella la ottieni in realtà più facilmente con un gioco il cui sistema non affonda le proprie radici nella ricerca del realismo (anche perché la gente di suo non fa cose inverosimili, se davvero ha a cuore al storia che si va a creare).
LSDS strizza un po' l'occhio a queste cose ma alla fine nemmeno troppo, gli aspetti hanno un impatto decisamente maggiore di qualsiasi circostanza e molte difficoltà si abbassano se fai robe "fighe". Ma forse meglio creare un topic dedicato se si vuole approfondire ^^".

Tornando invece su LSDS, non penso che possa causare stress il dover tirare solo quando anche il fallimento è significativo, io credo che al contrario uno si sente più frustrato nel fare tiri inutili o nel fallire e dover riprovare finché non riesce e perdere un sacco di tempo (reale) per una prova mondana (io almeno, mi sono sempre sentito frustrato).
Almeno LSDS si premura che anche il mio fallimento faccia accadere "qualcosa".

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #66 il: 2010-04-13 11:29:07 »
Citazione
[cite]Autore: Mark[/cite]non penso che possa causare stress

Ma Paolo intendeva "stress per il giocatore" o "Stress (termine tecnico del gioco)" sulla scheda del PG?
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #67 il: 2010-04-13 12:43:19 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]direi che, nei limiti di una situazione ipotetica, ci siamo :D[/p]

Grazie Nick ;-)
E per il conflitto dell'altro esempio? Stessa cosa? Anche durante gli scambi si possono fare tentazioni e roba simile a quelle vista prima, o è invece più tradizionale?

Nessuno vuole commentare gli esempi pratici, in particolare quello del conflitto con il quale ho qualche difficoltà in più (magari aiutandomi a inserirlo nel giusto spirito del gioco)?

Citazione
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Il concetto è valido, soprattutto in ambiente pulp, ma bisogna stare attenti al fatto che comunque il giocatore che sbaglia paga, magari semplicemente in termini di stress o conseguenze.

Il giocatore che paga (viene punito) se sbaglia è un concetto preistorico lol. :-)
Come può un giocatore sbagliare in LSDS (non c'è nulla in tutto il manuale che dice di punire il giocatore per un errore tattico)? Un personaggio può sbagliare (e questo persino per volontà dello stesso giocatore, come per esempio quando si fa tentare da un aspetto), ma un giocatore come potrebbe?
Ah si, in realtà un giocatore può sbagliare, ad esempio creando aspetti che non siano veramente interessanti sia come tentazioni che come possibilità di uso da parte sua. E può sbagliare se non contratta per i punti fato... in effetti può sbagliare, ma più che altro la paga il giocatore in termini di divertimento più che il suo personaggio.

Citazione
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Mi piacciono i giochi che descrivono la realtà o la realtà alternativa, quelli con ambientazioni tradizionali, o classiche scegli tu, tipo Traveller o Warhammer, ma constesto il fatto che tali contesti non possano essere affrontate con dinamiche e regole nuove.

Io ho fatto una partita di Breaking the Ice ambientata nel mondo di Warhammer!  ;-)


Citazione
[cite]Autore: Mark[/cite]Si infatti il realismo nel magico mondo della fiction non conta nulla, conta molto di più la verosomiglianza!

Infatti è così :-)
E troppo spesso lo si dimentica.

Citazione
[cite]Autore: Mark[/cite]E quella la ottieni in realtà più facilmente con un gioco il cui sistema non affonda le proprie radici nella ricerca del realismo (anche perché la gente di suo non fa cose inverosimili, se davvero ha a cuore al storia che si va a creare).
LSDS strizza un po' l'occhio a queste cose ma alla fine nemmeno troppo, gli aspetti hanno un impatto decisamente maggiore di qualsiasi circostanza e molte difficoltà si abbassano se fai robe "fighe".

Infatti ora comincio a capire finalmente che LSDS non è un tradizionale. Il fatto stesso che tutto l'impianto tradizionale di gestione della pseudofisica di un mondo virtuale (eredità dei tradizionali) sia in verità totalmente subordinato all'economia dei punti fato e agli aspetti, lo pone sotto una luce molto diversa e più moderna.
Ora mi basta capire come si gestiscono i conflitti sotto questa luce e sono a posto :-)

Infine una ultima domanda, ma chi decide (e in che modo) gli aspetti delle scene e degli ambienti? Così su due piedi (in base a quello che ho letto sul manuale e in questo thread mi viene da pensare che quando necessario un giocatore possa invocare un aspetto dell'ambiente che dalla descrizione del master è logicamente presente (tipo oscurità in un ambiente con poca luce o nessuna). Oppure il master potrebbe decidere di non mettere l'aspetto oscurità in un ambiente buio con poca luce?
Lord Zero - (Domon Number 0)

[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #68 il: 2010-04-13 12:58:31 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Infine una ultima domanda, ma chi decide (e in che modo) gli aspetti delle scene e degli ambienti? Così su due piedi (in base a quello che ho letto sul manuale e in questo thread mi viene da pensare che quando necessario un giocatore possa invocare un aspetto dell'ambiente che dalla descrizione del master è logicamente presente (tipo oscurità in un ambiente con poca luce o nessuna). Oppure il master potrebbe decidere di non mettere l'aspetto oscurità in un ambiente buio con poca luce?[/p][span class=CommentSignature][/span]


Da come dice il manuale è il Master a stabilire gli aspetti sulla scena iniziali (dichiarati esplicitamente e non), che ovviamente poi sono modificabili con manovre e dichiarazioni.
Il Master in teoria potrebbe decidere di non mettere l'aspetto oscurità, ma in un frangente del genere se il giocatore prova ad usare l'aspetto il master non dovrebbe fargli spendere il punto fato per aver cercato di indovinare un aspetto della scena, visto che ricade in quelle informazioni che non rivelano nulla: "C'è abbastanza buio per esserci Oscurità?" "No".
Se invece c'è praticamente oscurità totale e il Master non mette l'aspetto oscurità anche quando i giocatori provano ad utilizzarlo a loro vantaggio, anche se non c'è nulla che lo fermi, è di molto contro lo spirito del gioco e dall'altra parte rispetto ai consigli, a che pro negare un aspetto così palese? Soprattutto quando i giocatori cercano di sfruttarlo, quando il gioco funziona bene nel momento in cui i giocatori sfruttano tutti gli aspetti possibili?

[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #69 il: 2010-04-13 13:41:32 »
Grazie Marco, ottima osservazione :-)
Lord Zero - (Domon Number 0)

[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #70 il: 2010-04-14 13:10:16 »
Nessuno mi aiuta a "tradurre" il conflitto del primo esempio nel giusto "spirito del secolo", o vuole commentare gli altri esempi di AP? :-)
Lord Zero - (Domon Number 0)

vonpaulus

  • Visitatore
[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #71 il: 2010-04-15 12:14:38 »
Autore Lord Zero: Il giocatore che paga (viene punito) se sbaglia è un concetto preistorico lol. :-)

Hai ragione ed  è poco chiaro ma nella mia visione distinguere giocatore da personaggio è scarsamente "live".
Il giocatore è il personaggio e viceversa, le descrizioni, i dialoghi e le azioni sono in diretta ed in prima persona. Solo i rari tiri di dado sono FG.
Rompe un pò le balle a chi non è sulla scena ed obbliga a giocare un personaggio solo ma di solito preferiamo giocare così.

Quello che intendevo è che al di delle cose inutili o interessanti comunque ci devono dei rapporti di causa ed effetto tra quello che il Giocatore/Personaggio fa e quello che gli succede.


Per inciso: ieri sera ho giocato a Warhammer 3ed. Ed ho provato ad agganciare i punti fortuna (presenti anche lì potenziandoli da dado bianco a dado giallo in attacco o viola in difesa) ad aspetti definiti e gestiti come in SotC. L'applicazione è stata immediata (perchè la 3 ed ha un pool di dadi e aggiungerne uno è banale) ed interessante. Anche il compel ha funzionato bene.
Meno bene il considerare Assertive e non solo Mnemoniche le abilità di conoscenza ma solo perché i giocatori ci hanno pensato poco.

Credo che se va avanti così giocheremo ad un homemade spirit of the hammer.

SALUT
« Ultima modifica: 2010-04-15 12:16:04 da vonpaulus »

Niccolò

  • Membro
    • Mostra profilo
[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #72 il: 2010-04-15 12:54:46 »
Citazione
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Hai ragione ed  è poco chiaro ma nella mia visione distinguere giocatore da personaggio è scarsamente "live"


e nella mia , non farlo è estremamente naif. non dico quando si gioca, ma almeno quando se ne discute...

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #73 il: 2010-04-15 13:00:44 »
Citazione
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]
Il giocatore è il personaggio e viceversa, le descrizioni, i dialoghi e le azioni sono in diretta ed in prima persona. Solo i rari tiri di dado sono FG.

E chi gioca descrivendo?
E in CnV come fai a fare i Rilanci? ^__^;

Scherzi a parte, applico 2 kg di Charitable Reading e credo di capire che preferisci il gioco "recitato", ma la distinzione PG Vs Giocatore spero proprio sia chiara a tutti... Sennò torniamo ai fondamentalisti che scrivono articoli sui giocatori che perdono il senso della realtà... >___<
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Emanuele Borio

  • Membro
  • Chiamatemi Meme
    • Mostra profilo
[LSDS] A discrezione del Master?
« Risposta #74 il: 2010-04-15 20:59:35 »
NO COMMENT ò_ò
Ciao, sono Meme! - Fanmail 64 - DN=2 - Ingegnere delle Scienze Agrarie, Contadino, Nerd di Professione.

Tags: