Autore Topic: Nocciolo della questione  (Letto 15645 volte)

Nocciolo della questione
« Risposta #15 il: 2010-03-25 09:33:07 »
Citazione
[cite]Autore: il mietitore[/cite]Ciò che cambia non è tanto il quando bene si raggiunge un obiettivo, il che è tra l'altro piuttosto qualitativo (ma non è questo il luogo, e nemmeno il tempo); ciò che cambia è proprio il modo di raggiungerlo: da una parte i giocatori si muovono in una storia prefatta, dall'altra la creano. Lo scopo ultimo è completamente diverso, e solo lontanamente le meccaniche possonoassomigliarea quelle di un tradizionale. Toh, abbiamo dadi (e a volte nemmeno quelli), i giocatori (ma quanti poi? il master ogni tanto non c'è, a volte sono tutti master...) hanno il loro personaggio...


il pollo puoi farlo arrosto con le patate.. ma esiste anche la possibilità di mangiarlo cotto nel tandoori marinato con spezie e yogurt oppure con le noci e il pane torstato (ricetta turca) ecc ecc
è cosi faticoso accettare che il modo tradizionale di gioco è solo uno tra millemila?
« Ultima modifica: 2010-03-25 09:35:54 da vertigo »

Arioch

  • Membro
  • Max Caracristi
    • Mostra profilo
    • Qi-long, risorse aggratis per gdr di ogni tipo
Nocciolo della questione
« Risposta #16 il: 2010-03-25 09:47:35 »
Citazione
[cite]Autore: MikeT[/cite][p]Ma se li chiamiamo "giochi" e basta? Io non capisco, ora come ora, la necessità di dover distinguerli distinguere dagli altri giochi...


In realtà non è così superflua come può apparire la categorizzazione, può risultare utile sia a chi questi giochi li crea che a chi cerca un gioco che dia un'esperienza specifica.

Citazione
[cite]Autore: il mietitore[/cite]Ciò che cambia non è tanto il quando bene si raggiunge un obiettivo, il che è tra l'altro piuttosto qualitativo (ma non è questo il luogo, e nemmeno il tempo); ciò che cambia è proprio il modo di raggiungerlo: da una parte i giocatori si muovono in una storia prefatta, dall'altra la creano. Lo scopo ultimo è completamente diverso, e solo lontanamente le meccaniche possonoassomigliarea quelle di un tradizionale. Toh, abbiamo dadi (e a volte nemmeno quelli), i giocatori (ma quanti poi? il master ogni tanto non c'è, a volte sono tutti master...) hanno il loro personaggio...


Carcassonee e Arkham Horror sono completamente diversi, giusto? Usano risoluzioni diverse, tempi di preparazione/gioco diversi, componenti diverse, hanno un fine diverso e danno un'esperienza diversa.
Eppure sono entrambe qualificati come "giochi da tavolo". Questo perché la categoria GdT è sufficientemente ampia da contenere tutti e due. Ovvio che poi ci saranno delle sotto-categorie che permettono di specificare meglio a che tipo di GdT ognuno dei due appartiene.
Per me per il GdR è la stessa cosa: "gioco di ruolo" è una categoria ampia, che include un grande numero di sotto-categorie. Vampiri e Mille e una Notte sono entrambe Giochi di Ruolo, ma appartengono a sotto-categorie diverse.
Blood & Souls for Arioch

il mietitore

  • Membro
  • Alex I.
    • Mostra profilo
Nocciolo della questione
« Risposta #17 il: 2010-03-25 10:30:54 »
@Matteo Turini: in effetti secondo me non hai colto il fulcro della questione: nella seconda parte di questo messaggio rispiego tutto con anche degli esempi, dunque forse ci chiariremo :S

@Arioch: In termini di GdT sono quantomai ignorante: mi viene da dire che una categorizzazione di quel tipo è possibile perchè anche se i giochi sono differenti probabilmente tutti i giochi da tavolo condividono qualcosa: il tavolo, e la presenza di una plancia da gioco (ma appunto, davvero, non sono sicuro).

i GdR secondo me, invece, sono ancora più differenti. Il tavolo a volte non c'è, prendi i Jeepform. C'è sempre e solo quel Role che però è regolamentato in maniere sempre molto, troppo, differenti perchè secondo me possano definirsi analoghe: il role di Traveller non è il role di Polaris, nè è il role di NCAS, mentre è certamente più affine a quello di Sine Requie.

Questo perchè cambia l'ordine dei meccanismi: in Traveller o in SR la storia già c'è, POI col roleplay ci si passa sopra, seguendola o modificandola (e su quanto questo sia possibile si è già disquisito abbastanza). Il master prevede le reazioni dei PG, o ci prova. Prevede tutto lo svolgimento, e le scelte effettuate dal gruppo comunque si baseranno su una storia di sfondo che il master ha prefabbricato. Quindi in un gioco di questo tipo PRIMA si fa la storia, POI viene il roleplay.

In un gioco del secondo caso (prendiamo Sporchi Segreti, Fiasco, LMVcP) la storia di sfondo non c'è, all'inizio, ma si crea in base al roleplay dei giocatori. Ergo, qui, PRIMA viene il roleplay, a cui SEGUE la storia che si genera giocando.

La finalità, e dunque l'ultima cosa che si ottiene nelle scalette di poco fa, è proprio opposta. Da una parte lo scopo è ottenere il roleplay a partire da una storia prepensata. Dall'altro, è ottenere una storia a partire da un roleplay.

Questo basta, secondo me (e come tutte le teorie non si impone come definitiva, dato che qualcuno portebbe crederci, altri no, ed è aperta a cambiamenti) a considerare le due tipologie di gioco di poco sopra differenti: da una parte giochi DI RUOLO (perchè la finalità è il roleplay) dall'altra giochi DI NARRAZIONE (perchè la finalità è creare una storia). Essendo giochi differenti possono piacere di più o di meno a seconda dei gusti personali, ma non trovo possibile paragonarli come funzionabilità delle meccaniche, essendo secondo me giochi simili solo ad una prima occhiata.

Fanno parte di una stessa categoria che secondo me, comunque, non è quella dei GDR, ma quella dei normali giochi di società (ed RPG è pure un lanciarazzi U_U).

Sicuramente ci sono anche un sacco di giochi intermedi, come per tutte le categorie: Eye of Judgement è un esempio di TGC che si mescola con un videogioco. NCAS può essere un po' un esempio di questo tipo, che unisce GDR e GDN.

Così è, per me :/
"E non guardare troppo a lungo dentro alla lavatrice, o anche la lavatrice guarderà dentro di te"
Revan Adler, Match d'Improvvisazione Teatrale, Giugno 2009
Trash Meets Steel
RPGshark

Ezio

  • Membro
  • Ezio Melega
    • Mostra profilo
Nocciolo della questione
« Risposta #18 il: 2010-03-25 10:34:48 »
Citazione
[cite]Autore: il mietitore[/cite]Si beh, casini espressivi miei, ormai mi conoscete... fondamentalmente mi riferivo alla diffusa teoria secondo la quale un gioco new wave funziona molto meglio di uno tradizionale. Si, ci assomiglia poco, ma volevo veramente dire questo ':(


Si, e quindi?
È così.
Il gioco da scaffale anni '90 è scritto coi piedi, non è playtestato e per funzionare ha bisogno di cambiamenti, fa casini a livello sociale, richiede adattamenti personali e una cultura tribale che tramandi questi adattamenti. Non lo dico a caso. Quando giocavo a Vampiri avrei pagato oro per un manuale che si ricolleggasse agli altri, e che non contraddicesse le regole dei precedenti.
Ci sono poi giochi che sono playtestati, funzionali e funzionano così come è scritto.

I secondi, poi, centrano gli scopi dichiarati, i primi no.

Non mi importa se i secondi sono forgiti o meno... sono migliori, punto. In un qualunque ambiente non ci sarebbe bisogno neanche di parlarne, sarebbe auto-evidente. Nel gdr c'è la suddetta cultura tribale, da proteggere, che porta a fare questo genere di confronti strampalati.
« Ultima modifica: 2010-03-25 11:29:23 da Aetius »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Simone Micucci

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Simone -Spiegel- Micucci
    • Mostra profilo
Nocciolo della questione
« Risposta #19 il: 2010-03-25 10:38:06 »
uno "spazio immaginario condiviso modificabile tramite un sistema" è una definizione tanto brutta?  Eh si...ci rientra anche il caro vecchio cowboy&indiani.
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

Mauro

  • Membro
    • Mostra profilo
Nocciolo della questione
« Risposta #20 il: 2010-03-25 10:51:56 »
Citazione
[cite]Autore: il mietitore[/cite]da una parte giochi DI RUOLO (perchè la finalità è il roleplay) dall'altra giochi DI NARRAZIONE (perchè la finalità è creare una storia)

E i giochi in cui la finalità è vincere (Agon), magari narrando storie (Mille e Una Notte)? E i giochi in cui si cerca di simulare qualcosa (Grandi Dei Orki, almeno secondo alcune interpretazioni)? E i giochi in cui si narra una storia, senza interpretare il ruolo di un personaggio (Bacchanal; si può fare anche altrimenti, ma l'ho visto giocare così)? E i giochi tradizionali, che tu classifichi come "giochi di ruolo", quando la finalità è creare una storia (cosa che, reale o di facciata che fosse, si è sentita più volte)?
Del resto, nei giochi di strategia la finalità è vincere, non fare strategia; questa è un mezzo per raggiungere il fine: chi è lo stratega migliore vince. Quindi non sono giochi di strategia?
Il punto è che il ruolo sia la finalità, o che sia necessario?

Arioch

  • Membro
  • Max Caracristi
    • Mostra profilo
    • Qi-long, risorse aggratis per gdr di ogni tipo
Nocciolo della questione
« Risposta #21 il: 2010-03-25 11:03:29 »
Citazione
[cite]Autore: il mietitore[/cite]tutti i giochi da tavolo condividono qualcosa: il tavolo


Questo: tutti i giochi da tavolo sono accomunati dal richiedere/utilizzare una componente specifica, ovvero una superficie di gioco detta "tavolo". Ognuno di loro, poi, usa questa componente in modo totalmente diverso dagli altri (anche senza andare a pescare giochi strani/recenti: prendi monopoli, risiko e non t'arrabbiare e capirai di cosa parlo).
Allo stesso modo, imho, tutti i giochi di ruolo sono accomunati dall'interpretazione, dal "role", appunto.
Blood & Souls for Arioch

Iz

  • Visitatore
Nocciolo della questione
« Risposta #22 il: 2010-03-25 11:06:42 »
Tendenzialmente sono d'accordo con Arioch.

@ Mietitore: il "gioco da tavolo" ha come caratteristiche:
• una ben definita superficie di gioco (sia essa un tabellone, una scacchiera, una griglia di carte, un gruppo di plance)
• la presenza di pezzi (siano essi pedine, segnalini, dadi, cacche di babbuino)
• un regolamento

Qualcuno usa la più generica definizione di "gioco in scatola" (es. Bang!, che è un gioco di carte, in realtà soddisfa le tre condizioni al momento in cui qualifichi le carte come pezzi - ed è giusto così, visto che le carte in Bang! fungono anche da segnalini).

Sono comunemente esclusi, in quanto "mondo a sè":
• i giochi di carte tradizionali (briscola, bridge)
• i giochi d'azzardo
• i giochi di scacchiera tradizionali (scacchi, dama, go) anche se la categoria "giochi astratti" è per qualcuno un sottoinsieme di "giochi da tavolo).

In realtà, come per i GDR, non esiste una "definizione univoca e universale" per le categorie "borderline".
Scusate il mezzo OT ma avendo tirato in ballo i GdT e facendo dei paragoni mi sembrava doveroso precisare...

Iacopo Frigerio

  • Membro
  • Il Signor Coyote
    • Mostra profilo
Nocciolo della questione
« Risposta #23 il: 2010-03-25 11:25:13 »
In generale roleplay è usato proprio perchè distintivo in assoluto, quando definisci un gioco di roleplay definisci qualcosa di unico nel suo genere. Ed è convenzionale, la categorizzazione maggiormente vigente è quella che tende ad indicare, in questo caso la presenza o assenza di roleplay come componente fondamentale invece di indagare gli scopi finali.
Si perchè fondamentalmente il roleplay è un mezzo e non uno scopo: "mi diverto a giocare a creare una storia (fine) attraverso l'interpretazione (mezzo)" "mi diverto a gestire tatticamente le risorse (fine) e parte del divertimento deriva dal fatto che interpreto". In questo senso non conta tanto quando è preponderante, quanto è utilizzabile per raggiungere lo scopo, ma quanto è parte delle regole che tu in alcuni tratti parli attui del roleplay. Se ti metti a fare del roleplaying allora possono esserci due motivi, o stai giocando a un roleplaying game (appositamente creato per esserlo, fossero i jeep, lo strutturatissimo burning wheel o anche indiani e cowboy), o stai cambiando le regole di un altro gioco per aggiungerci del roleplay (in un certo senso stai giocando "impropriamente" a quel gioco, come giocare a descent interpretato o giocare al fantacalcio a scambiarsi dichiarazioni pre e post partita per mezzo di e-mail).

Poi, certo Mauro puoi dire che non lo hai usato come gioco di roleplay (o che hai fatto del roleplay su un gioco nato come tale) esattamente come hai tuoi amici puoi dire e sì, ho usato un letto, un letto comodissimo, fatto da tre sedie. Questo perchè in fondo le categorizzazioni sono solo comodità per noi e sempre le usiamo in modo fluido.
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Mauro

  • Membro
    • Mostra profilo
Nocciolo della questione
« Risposta #24 il: 2010-03-25 12:00:20 »
Citazione
[cite]Autore: il mietitore[/cite][p]tutti i giochi da tavolo condividono qualcosa: il tavolo[/p]

Un'aggiunta al discorso fatto nel mio scorso messaggio: la presenza del tavolo è quello che caratterizza i giochi da tavolo, ma ovviamente il tavolo non è la finalità. Perché quindi il gioco di ruolo dovrebbe essere caratterizzato dal ruolo come finalità, e non dalla sua sola presenza (aggiunta: ed eventualmente rilevanza)?
« Ultima modifica: 2010-03-25 12:01:50 da Mauro »

Nocciolo della questione
« Risposta #25 il: 2010-03-25 12:01:47 »
Per quanto mi riguarda, qualsiasi gioco in cui il giocatore inserisce contributi nella forma di scelte prese "come se fosse" un personaggio, è un gioco di ruolo.
Queste scelte devono essere prese "contro" a degli ostacoli che il gioco stesso propone e l'insieme delle scelte e degli ostacoli di tutti i giocatori (e qui devo solo capire se questo "tutti" può essere uguale a 1) formano "la partita".

Ovvero ci devono essere:
1. Advocacy
2. Adversity
3. SIS

Esistono, ovviamente, casi di gioco border-line, ma non è certo il campo dei Narrativisti ad esserlo. Secondo la mia esperienza, sono molto più border-line i giochi Gamisti (vedasi D&D e le miniature...)
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Nocciolo della questione
« Risposta #26 il: 2010-03-25 12:11:01 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Un'aggiunta al discorso fattonel mio scorso messaggio: la presenza del tavolo è quello che caratterizza i giochi da tavolo, ma ovviamente il tavolo non è la finalità. Perché quindi il gioco di ruolo dovrebbe essere caratterizzato dal ruolo come finalità, e non dalla sua sola presenza (aggiunta: ed eventualmente rilevanza)?

Ah, ah, ah! Grande!

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
Nocciolo della questione
« Risposta #27 il: 2010-03-25 12:24:11 »
Citazione
[cite]Autore: Arioch[/cite]Per me per il GdR è la stessa cosa: "gioco di ruolo" è una categoria ampia, che include un grande numero di sotto-categorie. Vampiri e Mille e una Notte sono entrambe Giochi di Ruolo, ma appartengono a sotto-categorie diverse.

Quoto.

Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]uno "spazio immaginario condiviso modificabile tramite un sistema" è una definizione tanto brutta?

No, a me piace.
Però aggiungerei "tramite un sistema ESPLICITO".

EDIT: Spazio IMMAGINATO o IMMAGINARIO? Mi pare di ricordare che sia IMMAGINATO.
« Ultima modifica: 2010-03-25 12:24:46 da Korin Duval »
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Simone Micucci

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Simone -Spiegel- Micucci
    • Mostra profilo
Nocciolo della questione
« Risposta #28 il: 2010-03-25 12:35:46 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]
Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite][p]uno "spazio immaginario condiviso modificabile tramite un sistema" è una definizione tanto brutta?[/p]
[p]No, a me piace.
Però aggiungerei "tramite un sistema ESPLICITO".[/p][p]


esplicito che significa? Modificabile tramite un sistema vuol dire che i giocatori hanno possibilità di agire su quello spazio immaginario/immaginato. Se il sistema è il master (come nel system 0) è comunque un sistema.

Comunque ho fornito spunti e mi chiamo fuori. Per me la discussione in questione è inutile e deleteria. Una qualunque definizione venga raggiunta in questo topic non sarà comunque accettabile in altri lidi.
E per la cronaca molti giochi che ho presentato a non esperti di gdr li ho presentati come giochi da tavolo. Poi a volte succede che qualcuno dica "Ma è praticamente un gioco di ruolo" e la mia risposta in quel caso diventa "Si, una cosa del genere".

Alex questo discorso è stato tentato decine di volte, e tutte le volte ognuno ha costantemente mantenuto il suo punto di vista, o al massimo lo ha un pò modificato per resistere agli attacchi filosofici dei gamedesigner di turno.

Ripeto, ho dato la mia... nel gioco di ruolo c'è uno spazio immaginario condiviso che viene modificato dai giocatori tramite un sistema. Lo spazio immaginario condiviso include, in questa mia definizione, che ci siano dei personaggi e delle situazioni in cui questi si trovano.
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

Mauro

  • Membro
    • Mostra profilo
Nocciolo della questione
« Risposta #29 il: 2010-03-25 12:40:42 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]qualsiasi gioco in cui il giocatore inserisce contributi nella forma di scelte prese "come se fosse" un personaggio, è un gioco di ruolo

Questo richiede o no l'interpretazione? Mi spiego con un esempio: in Bacchanal, posso inserire contributi nella forma che tu indichi; ma a differenza di altri giochi nella mia esperienza in Bacchanal questo assume molto la forma di narrazione di una storia, fondalmentalmente per giocare il gioco non è richiesto di interpretare (che l'interpretazione sia in o fuori) il personaggio.
La telecamera è lontata, e tra gli altri inquadra il personaggio, ma potrebbe anche succedere che nulla di quanto capita nel Baccanale accada a lui, che potrebbe essere semplicemente il "segnalino" che indica alla telecamera dove riprendere (le regole per esempio dicono che se fai un certo risultato ci dev'essere un aumento della decadenza, ma non dicono che tale aumento debba toccare il personaggio).
Più che interpretare il personaggio e in questo far vedere la sua storia, narri direttamente quest'ultima e quanto gli capita intorno (almeno: questa è l'impressione che ho avuto le volte che ci ho giocato).

Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Spazio IMMAGINATO o IMMAGINARIO? Mi pare di ricordare che sia IMMAGINATO

Immaginato.

Tags: