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[teoria] Il process model

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Radagast:
[EDIT dell'Admin: il messaggio di Ragadast era in origine una risposta a questo post.  Essendo off-topic nel thread originario, ma trattando di un argomento molto interessante e meritevole di approfondimento, ho deciso di creare una discussione separata]

Moreno, adesso ti sei messo a parlare di live? E io che volevo andare in vacanza... :roll:


--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Un modello più "generalista" che non presuppone un unico SIS (o meglio, ne presuppone uno anche non completamente condiviso) è il process model
--- Termina citazione ---


Mmm, come l'hai detto non si capisce bene. Il Process Model dice che esiste lo Spazio Immaginato che è quello che sta nella testa del singolo partecipante, e lo Spazio Immaginato Condiviso che è l'intersezione degli Spazi Immaginati di tutti i partecipanti. Nota di colore: nel caso di eventi con un solo partecipante (una vera rarità, eppure esistono), SIC e SI ovviamente coincidono. :D

Cosa intendi per "presuppone"? Non è chiaro.


--- Citazione ---(anche se, come risultati pratici, non c'è paragone. Il Big Model ha già prodotto nuove tecniche, una rivoluzione copernicana nel design, e un intera nuova cultura di gioco. Il process Model è ancora agli inizi, e quando me lo paragonano al Big Model mi diverto a sbertucciare i suoi fans dicendo che nessuno può essere contrario a quello che dice il process model perchè ancora in sostanza non dice niente.
--- Termina citazione ---


...che è esattamente quello che si propongono gli autori del Process Model e di cui si vantano tanto. Sinceramente non mi sembra un granché di sbertucciamento, è come prendere in giro una tigre perché ha i denti affilati. :lol:

Il Process Model è stato scritto con due scopi fondamentali, che sono:

  - identificare gli elementi fondamentali coinvolti nel processo di roleplaying e dargli dei nomi;

  - descrivere le interazioni di questi elementi.

E il Process Model ha tre utilizzi possibili, che sono:

  - descrivere e analizzare sessioni passate;

  - progettare e comunicare sessioni future;

  - descrivere le singole preferenze di gioco.

Tu continui a paragonare Big Model e Process Model, che è una cosa totalmente priva di senso. Come scrivi tu stesso, "Il Big Model ha già prodotto nuove tecniche, una rivoluzione copernicana nel design, e un intera nuova cultura di gioco": non è questo lo scopo del Process Model, il Process Model non ti insegna a giocare in un certo modo o a produrre un certo tipo di eventi. Allora cosa fa il Process Model? Se utilizzi il Process Model, è immensamente più facile analizzare un evento, capire cosa i tuoi giocatori si aspettano dall'evento successivo, e progettare l'evento successivo. Il Process Model non produce niente; è semplicemente uno strumento di comunicazione e di categorizzazione, che va bene per qualunque tipo di evento, di autore e di giocatore. Il Process Model non è una teoria, ma ha l'ambizione di diventare il linguaggio in cui si potranno esprimere le teorie future. E' perfettamente compatibile col Big Model ma anche con qualunque altro modello teorico precedente (gli autori fanno esempi pratici con Threefold Model, Three-Way Model, GENder, classificazione di Blacow e Laws, e Channel Theory), proprio perché non dice niente, ma dà degli ottimi, precisi e puntuali strumenti con cui dire le cose.


--- Citazione ---il caso più semplice e banale: fate così "perchè si gioca così". Pare una boiata, ma ho visto con i miei occhi un sacco di autori "live" sgranare gli occhi di fronte al primo un live "a palcoscenico" che avessero mai visto ("nero con il cuore" di Paolo Albini e Michele Bellinzona, per esempio), e subito dopo mettersi a creare altri live dello stesso tipo. Perchè non li avevano fatti prima, non gli piacevano? No, non ci avevano mai nemmeno pensato. In oltre dieci anni a scrivere scenari per Live...  :shock:
--- Termina citazione ---


Uhm... Io sono uno di quelli che ha sgranato gli occhi davanti a "Nero come il cuore", ma non perché fosse a palcoscenico, o perché fosse diviso in scene anziché a tempo continuo (che sono entrambe tecniche già presenti in On Stage! che è del 1993), bensì perché funzionava pur facendo uso di un set di tecniche, regole e affini minimo, per non dire inesistente. Non è che non sospettassi che On Stage! poteva funzionare abbastanza bene anche senza carte, abilità speciali ecc. (per chi ci ha giocato tante volte è abbastanza facile rendersi conto che troppe volte le tecniche usate in On Stage! ostacolano lo sviluppo del gioco anziché facilitarlo), però tutte le volte che lo dicevo gente più esperta di me mi rispondeva che senza quelle tecniche sarebbe peggio. In realtà proprio "Nero come il cuore" dimostra che non era vero, e che non sempre chi è più esperto la sa più lunga di te. :D

Ecco, se dovessi creare adesso un evento del genere (cosa che per me è abbastanza anomala, visto che di norma trovo gli eventi narrativi poco interessanti per i miei gusti), forse l'unica tecnica usata in On Stage! che salverei (a parte ovviamente il palcoscenico e la struttura a scene) è l'asta per dare il potere sul SIC nella singola scena a un solo giocatore (potere che invece in "Nero come il cuore" è distribuito tra i giocatori), anche se ovviamente modificherei il meccanismo dell'asta, che in On Stage! è abbastanza orribile e oltretutto incentiva il comportamento competitivo (ma ho visto house rules che modificano appunto l'asta in maniera da renderla più elegante e meno incentivante la competizione, quindi si potrebbe lavorare su quelle). L'assegnazione del potere sul SIC a un solo giocatore per scena purtroppo è un'arma a doppio taglio: da un lato rende molto più scorrevole il gioco, dall'altro favorisce nei giocatori un comportamento competitivo ("Posso sfruttare il mio potere su questa scena per favorire il mio personaggio a danno degli altri!"). E' anche vero che anche la tecnica utilizzata in "Nero come il cuore" non è esente da difetti da questo punto di vista; anzi, dato che favorisce, nel prendere le decisioni, i giocatori più carismatici (o più prepotenti, o più stimati), è forse ancora più indesiderabile, perché trasferisce il processo competitivo dal SIC (quindi tra i personaggi) alle interazioni sociali esterne al SIC (quindi tra i giocatori), cosa che produce una serie di effetti a cascata abbastanza nefasti.

Niccolò:
tutto molto bello, ma andiamo aventi in un nuovo post, nel caso...

mattia somenzi:

--- Citazione ---granare gli occhi di fronte al primo un live "a palcoscenico" che avessero mai visto ("nero con il cuore" di Paolo Albini e Michele Bellinzona, per esempio)
--- Termina citazione ---


--- Citazione ---Io sono uno di quelli che ha sgranato gli occhi davanti a "Nero come il cuore"
--- Termina citazione ---


state parlando di un live che è stato giocato , se non ricordo male, un paio di volte e di cui non è disponibile il materiale ne online ne richiedendolo all'autore.
ho l'impressione vi sia un'ottima base per generare incomprensioni ^^''

Claudia Cangini:
@ Andrea: già che sei qui, non avresti magari voglia di commentare anche questo post? ^__^
http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=226


--- Citazione ---[cite] vertigo:[/cite] "Nero come il cuore"

state parlando di un live che è stato giocato , se non ricordo male, un paio di volte e di cui non è disponibile il materiale ne online ne richiedendolo all'autore.
ho l'impressione vi sia un'ottima base per generare incomprensioni ^^''
--- Termina citazione ---


Eh, quanto hai ragione, Mattia.
Paolo, Michele, che si può fare? ;P

Moreno Roncucci:

--- Citazione ---[cite] Radagast:[/cite]
Moreno, adesso ti sei messo a parlare di live? E io che volevo andare in vacanza... :roll:
--- Termina citazione ---


E adesso ho pure capito come farti apparire! Basta citare il Process Model!  :lol:


--- Citazione --- Il Process Model dice che esiste lo Spazio Immaginato che è quello che sta nella testa del singolo partecipante, e lo Spazio Immaginato Condiviso che è l'intersezione degli Spazi Immaginati di tutti i partecipanti. Nota di colore: nel caso di eventi con un solo partecipante (una vera rarità, eppure esistono), SIC e SI ovviamente coincidono. :D
--- Termina citazione ---


Questa definizione di Spazio Imaginato Condiviso mi perplime abbastanza. Mi pare un po' troppo... "metafisica". "l'intersezione degli spazi immaginati"? Mica sono telepatici, trovo il tutto troppo "poetico" (che è il problema principale della "teoria" nordica e pure di quella italiana) e ben poco concreta. Mi manca la concretezza del Big Model: "è condiviso quello che viene detto e accettato in gioco", poi ciascuno nella sua testa immagina quel che vuole...

Comunque, per aiutare a seguirci, mettiamo del link: il process model lo trovate qui:
The Process Model of Role-Playing

Controllando (perchè "l'intersezione degli Spazi Immaginari Condivisi" non me la ricordavo proprio) mi pare che dica tutt'altro.  Usa la definizione di SIS di The Forge (con tanto di attribuzione: "The term Shared Imagined Space originates from discussions at the Forge", aggiunge il concetto di Spazi Immaginari individuali (che chiamerei in altra maniera: chiamarli "spazi" dà effettivamente l'idea di una condivisione geografica, mentre invece nel Big Model lo spazio viene CREATO dall'atto della condivisione.  Non si interesecano telepaticamente degli spazi fisici, viene creato un "luogo immaginario" tramite un racconto a più voci), e aggiunge uno "Shared Space of Imagining (SSoI)" esterno che comprende tutto quanto.

Tutto sommato, questa divisione "spaziale" mi pare estremamente fuorviante, e scelta più per avere un "bel diagramma" che perchè la cosa abbia senso. Una delle più felici e fruttuose osservazioni del Big Model è che la SIS viene appunto CREATA PARLANDO, prima non c'era. Il gdr è comunicazione. Da qui l'accento sulla socialità, sul dialogo e sullo scambio di informazioni e la vera funzione dei sistemi di gioco (principio di lumpley).  Considerare una versione "individuale" di questo (come se la nostra immaginazione fosse uno spazio regolato da un sistema come la SIS, e non un immagine mentale arbitrariamente mutevole che si corregge continuamente in base a quello che accade alla SIS), e una versione "complessiva" che comprenda anche tutto il resto che influisce sul gioco, libri compresi (e allora più che SSoI lo chiamerei "il salotto della casa dove giochiamo", non ci vedo grande differenza...), placa il nostro bisogno estetico di simmetria nei diagrammi, ma sostituisce questa valenza estetica all'osservazione ("ma non succede così!" "che importa? Così è più bello!")

Per fortuna che poi da questo schema il Process Model non ricava niente, e quindi questa "poetizzazione" non fa gravi danni...  :wink:


--- Citazione ---
Il Process Model è stato scritto con due scopi fondamentali, che sono:

  - identificare gli elementi fondamentali coinvolti nel processo di roleplaying e dargli dei nomi;

  - descrivere le interazioni di questi elementi.

E il Process Model ha tre utilizzi possibili, che sono:

  - descrivere e analizzare sessioni passate;

  - progettare e comunicare sessioni future;

  - descrivere le singole preferenze di gioco.

Tu continui a paragonare Big Model e Process Model, che è una cosa totalmente priva di senso. Come scrivi tu stesso, "Il Big Model ha già prodotto nuove tecniche, una rivoluzione copernicana nel design, e un intera nuova cultura di gioco": non è questo lo scopo del Process Model, il Process Model non ti insegna a giocare in un certo modo o a produrre un certo tipo di eventi. Allora cosa fa il Process Model? Se utilizzi il Process Model, è immensamente più facile analizzare un evento, capire cosa i tuoi giocatori si aspettano dall'evento successivo, e progettare l'evento successivo. Il Process Model non produce niente; è semplicemente uno strumento di comunicazione e di categorizzazione, che va bene per qualunque tipo di evento, di autore e di giocatore. Il Process Model non è una teoria, ma ha l'ambizione di diventare il linguaggio in cui si potranno esprimere le teorie future. E' perfettamente compatibile col Big Model ma anche con qualunque altro modello teorico precedente (gli autori fanno esempi pratici con Threefold Model, Three-Way Model, GENder, classificazione di Blacow e Laws, e Channel Theory), proprio perché non dice niente, ma dà degli ottimi, precisi e puntuali strumenti con cui dire le cose.
--- Termina citazione ---


E come obiettivo è auspicabile e condivisibile. Solo che il linguaggio NON E'  NEUTRALE, non può esserlo, non è possibile creare un dizionario di termini che non si porti con sè assunzioni aprioristiche (vedi, appunto, il casino che hanno fatto con gli Spazi Immaginari...). Questa "restrizione", o almeno la scelta di UN set di restrizioni rispetto ad un altro, deve essere associata a qualche vantaggio. In soldoni, "che vantaggio ho ad esprimere il Big Model in termini di process model, invece che con i propri termini, considerando che i termini usati dal process model già mi sballano il concetto fondamentale della teoria, e la compatibilità rimane solo se mi tengo SIS - che già viene dal Big Model - e ignoro le aggiunte?"

Questo è quello che il Process Model per me deve ancora dimostrare: di portare qualche vantaggio rispetto al parlare di teoria senza usarlo.

Per chiarirsi: penso che possa farlo. Ma solo se non lo si considera aprioristico. Mettere definizioni alla "poetica alla boia di un giuda" e considerare come positivo il semplice fatto di averle NON è la strada giusta. C'è tutto un lavoro di "ripulitura del linguaggio" che dovrebbe essere fatto, prima di poter dire che veramente è un linguaggio usabile per esprimere non dico "tutte le teorie" (impossibile) quanto almeno "le teorie più note attualmente".


--- Citazione ---

--- Citazione ---il caso più semplice e banale: fate così "perchè si gioca così". Pare una boiata, ma ho visto con i miei occhi un sacco di autori "live" sgranare gli occhi di fronte al primo un live "a palcoscenico" che avessero mai visto ("nero con il cuore" di Paolo Albini e Michele Bellinzona, per esempio), e subito dopo mettersi a creare altri live dello stesso tipo. Perchè non li avevano fatti prima, non gli piacevano? No, non ci avevano mai nemmeno pensato. In oltre dieci anni a scrivere scenari per Live...  :shock:
--- Termina citazione ---


Uhm... Io sono uno di quelli che ha sgranato gli occhi davanti a "Nero come il cuore", ma non perché fosse a palcoscenico, o perché fosse diviso in scene anziché a tempo continuo (che sono entrambe tecniche già presenti in On Stage! che è del 1993)
--- Termina citazione ---


Dimentichi che On Stage è un tabletop. la sua struttura a "scene" con il framing dei giocatori quando uscì fu una novità assoluta (e ripeto che è un vero peccato che non sia stato conosciuto all'epoca negli USA), ma non ha portato a portarla nei live. Anche nella versione "vox Populi" è semplicemente un tabletop con il pubblico.

La divisione in scene nei tabletop c'è da sempre, non è una novità (la novità di On Stage è il framing del giocatore e  l'asta), dire che l'averla in On Stage avrebbe dovuto ispirare i creatori di live è come dire che anche il fatto che ce l'aveva D&D avrebbe dovuto ispirarli...  ;-)



--- Citazione ---, bensì perché funzionava pur facendo uso di un set di tecniche, regole e affini minimo, per non dire inesistente.
--- Termina citazione ---


Non sono sicuro, come sai, che "funzioni" proprio tanto perfettamente, e proprio perchè non ha tecniche certe e precise condivise fra tutti. Quindi se la lezione era queklla, mi sa che era sbagliata...  :wink:


--- Citazione ---
Non è che non sospettassi che On Stage! poteva funzionare abbastanza bene anche senza carte, abilità speciali ecc. (per chi ci ha giocato tante volte è abbastanza facile rendersi conto che troppe volte le tecniche usate in On Stage! ostacolano lo sviluppo del gioco anziché facilitarlo), però tutte le volte che lo dicevo gente più esperta di me mi rispondeva che senza quelle tecniche sarebbe peggio. In realtà proprio "Nero come il cuore" dimostra che non era vero, e che non sempre chi è più esperto la sa più lunga di te. :D
--- Termina citazione ---


Ma questo capita solo perchè, onestamente, a parte quell'innovazione le regole di On Stage sono un guazzabuglio incoerente in cui ogni pezzo fa a pugni con gli altri.  L'idea che senza regole contraddittorie un gioco funzioni meglio non è una novità travolgente, per chi conosca il Big Model...    :wink:

Guarda invece un set di regole coerenti, come per esempio "Dubbio", e dimmi che Nero Come il Cuore funziona meglio perchè non ha un sistema così robusto sotto...  8)

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